Modification de forme d'une arme magique.

[sybervig]

Bonjour. Je joue actuellement dans une campagne et j'ai mis la main sur une hache à deux mains magique. Jouant un paladin qui combat avec bouclier et épée longue à une main, j'ai demandé à mon MJ s'il était possible de reforger la hache pour en faire une épée. Le forgeron est un nain, maître forgeron. Je pars du principe que changer la forme du métal ne fait pas disparaître la magie et qu'il est possible évidement "d'allonger" le métal d'une hache lourde pour e faire une épée.
Réponse du MJ, je verrais.
Vos avis, que j'ai des arguments à apporter au cas où.

[vykiath]

Tout d'abord, les règles :
• Il s'agit de fabriquer un objet magique. La question étant "peut on considérer qu'un objet serve de matériaux à un autre ?". Quoi qu'il en soit, il restera le temps à y consacrer, le talent à avoir, le risque de rater, les frais ...
• En D&D2014, fabriquer un objet magique est un chantier très long et très couteux qui est quasi hors de portée d'un PJ. En D&D2024 c'est simple, rapide et sans risque. Donc ça dépends énormément de la version à laquelle vous jouez.

Considérations techniques, digressions fumeuses et pinaillages :
• A priori quand un objet magique est détruit , sa magie l'est également. Quand on déchire un sac sans fond , c'est mort , il remarchera pas si on le recouds. Quand on boit une potion, c'est mort , on ne pourra pas la repisser dans une fiole pour la récupérer.
• Si on décide que la magie perdure à la destruction de l'objet ... Tout dépends de comment on considère la magie d'un objet. Est que ce sont les matériaux qui sont renforcés/solidifiés par magie ? Les fondre altérera potentiellement cette propriété. La magie tends elle a affuter l'objet ? Auquel cas le fondre annulera l'affutage, puisque le tranchant est détruit en fondant. Est ce que c'est l'objet dans son entièreté et en tant qu'entité qui est enchanté , auquel cas , le détruire fait perdre cette magie.
• Le fer de hache peut être fondu, mais quid de la hampe ? Rien ne spécifique que seul le fer de hache contient la magie.
• La quantité d'acier d'un fer de hache correspond t'elle à la quantité d'acier d'une épée longue ? Et si c'est une question de quantité de métal , peut on fabriquer 6 dagues magiques possédant toutes ce même enchantement en fondant une Epée à deux mains magique ? Ca peut ouvrir à pas mal de problèmes.

Et puis les considération plus générales :
• C'est un choix à la discrétion du MJ mais qui ne sera pas exempt de conséquences.
• Opter pour ce genre de possibilité créera un précédent , ce qui ouvrira une capacité à transférer les pouvoir d'un objet à l'autre ... ce qui peut mener très loin. Note que ça peut être marrant , mais les possibilité deviennent énormes et extrêmement puissantes.
• Cet aspect d'enchantement interchangeable affaiblit pas mal le côté "légendaire" et l'identité des objets magiques.

[Aliendile]

En tant qu MJ, la question qui se pose est la rareté/spécificité de l arme magique.
Si c'est juste une arme +1... aucun problème pour changer une hache a 2 mains en épée longue...
Certaines armes magiques existent sous plusieurs formes... d autres sous une seule.

Donc, à voir.

[Nabace]

En tant que MJ, je crois que le seul cas où j'autoriserais ça, c'est quand il est bien spécifié que c'est le matériau qui est magique. Par exemple, il existe un truc appelé glace noire, en réalité un minerai chargé de magie sombre, qu'on peut déformer et façonner en divers objets. Je serais d'accord qu'on prenne, par exemple, des plaques d'armure en glace noire pour en faire des lames de hache qui seraient chargées du même pouvoir. Mais dans les autres cas, non.

Toujours en tant que MJ, j'ai eu le cas inverse : un guerrier nain se battant à la hache et qui trouve une épée magique. Après coup, j'ai dit au joueur : si tu veux utiliser cet objet mais que tu trouves que ça ne colle vraiment pas avec le style de ton perso, je veux bien rétropédaler et dire que, "finalement", cette épée était une hache. Le joueur a refusé, justement parce que l'épée avait une identité et était liée à une histoire précise (elle avait appartenu à Untel, etc.). Donc le groupe a maintenant un nain épéiste.

[Silam]

Si j’étais MJ, je dirais qu’un souhait (version taxante) serait capable de changer un objet magique vers une autre forme « valide » (une ceinture ne peut pas devenir une épée…). Mais ça ne t’avance pas beaucoup considérant que les mages niveau 17 ne se trimbalent pas n’importe où en quête d’offrir leur talent à la charité.

À partir du point de départ que ce soit possible, la question est: quel est le niveau minimal requis pour arriver au même résultat, et à quel coût?

Perso, je pense que ça pourrait être équitable que ce soit l’équivalent de créer l’objet magique dans sa nouvelle forme, mais pour la moitié du prix (en or) et de l’effort (en temps). Et bien sûr l’ancien objet serait perdu dans le processus.

Mais si ton MJ te laisse le faire pour moins cher que ça, tant mieux

[GrilFolejoy]

En temps que MJ j'ai autorisé ce genre de chose - adapter une arme magique - justement, mais en me basant sur les règles de création d'objets magiques du Xanathar. Il faut en tout cas un forgeron capable, le temps, l'argent (les po), les composantes (s'il manque de la matière ou s'il en faut une autre en sus), l'arme de base et une motivation, une raison, en jeu.

Une partie importante du plaisir pour certains joueurs me semble être l''appropriation, la personnalisation par le travail sur les parties qu'on pourrait considérer comme non magiques, comme le manche, la poignée, l'étui, ce qui est en tout cas plus facile à faire rentrer dans les règles.

[Kotrin]

En tant que MJ, j'ai parfois altéré le scénario pour de donner à mes PJ des armes magiques qu'ils puissent manier, voir des versions magiques de celles qu'ils maniaient déjà. Ouais, je sais, je suis un dingue.

Quelques considérations:
- on peut faire toute une campagne quasiment sans objet magique. Je suppose qu'on peut aussi en faire une sans employer de sort d'enchantement, ou sans utiliser d'action bonus, ou sans jamais emprunter une porte secrète. Autrement dit, c'est possible, mais quel intérêt d'ignorer cette dimension du jeu?
- un objet magique est censé être une récompense, et pas juste un emmerdement. Pour les emmerdements il y a les objets maudits, qui ont une forme de logique propre. Même eux ont plus de sens que l'objet magique inutile qui est vraiment le pire gâchis dans le genre. Une relique magique rare et précieuse jalousement défendue dans le coffre au fond du labyrinthe, mais finalement tellement naze qu'on va juste la vendre, voire la donner? Quelle misère!
- il y a une tonne d'objets magiques dans les différents ouvrages de D&D, plus que les PJ en porteront jamais. Donc il y a certainement moyen de trouver quelque chose qui fera plaisir à un joueur. Et si le MJ a peur pour ses monstres, il y a aussi des objets magiques chouettes qui n'ont pas d'utilité directe en combat.
- il y a une tonne d'armes magiques et 80% d'entre elles sont des épées, pour des raisons historiques dans D&D, et parce que c'est à l'épée qu'on pense en premier lorsqu'on évoque une arme médiévale. C'est dommage parce que d'autres formes d'armes existent et peuvent avoir les mêmes effets (épée +1 oui mais masse +1 non? Et pourquoi?). Mieux encore, la version 2024 introduit les bottes d'armes et pousse bien davantage les classes combattantes à s'intéresser aux différents types d'armes, à les employer selon les circonstances, voire à en changer en plein combat. Bref, la forme d'une arme a désormais une importance, raison de plus pour s'éloigner de la sempiternelle épée. (je sais c'est hors sujet par rapport à la hache à deux mains du message d'origine mais j'avais envie de le dire, parce que c'est fou comme on ne trouve que des épées magiques d'habitude!)

Je suis désolé de devoir l'écrire ainsi, mais donner un objet magique que les joueurs utiliseront, c'est juste le niveau zéro de la compétence de MJ.

Ne pas y parvenir est le signe de chose plutôt problématiques: incapacité d'adapter le scénario (c'est marqué que c'est une hache magique, les gars, il faut faire avec!), envie de forcer les joueurs (ouais ben désolé pour ton duelliste, moi MJ j'aime les haches!), ignorance totale du style de chaque PJ et de ses aspirations (tu joues quoi comme classe déjà?) et ainsi de suite... Rien de bien reluisant, en somme.

Et le MJ qui répond "essaie de fondre ton arme pour en faire une autre et on verra", ça a quand même quelques petits relents d'arbitraire. Le PJ pourrait consulter des PNJ (archimage, maître forgeron des runes nain...) pour vérifier la faisabilité de la chose avant de fondre le métal, plutôt que de le tenter à l'aveugle et voir ce que ça donne. Mais ça reste du correctif, et même un détour compliqué, pour un MJ qui n'a pas l'air d'avoir pensé bien longtemps aux trésors qu'il plaçait dans son scénario.

Bonne chance pour la suite.

[Silam]

Je suis désolé de devoir l'écrire ainsi, mais donner un objet magique que les joueurs utiliseront, c'est juste le niveau zéro de la compétence de MJ.

Ne pas y parvenir est le signe de chose plutôt problématiques: incapacité d'adapter le scénario (c'est marqué que c'est une hache magique, les gars, il faut faire avec!), […]

Je ne suis pas sûr, je crois que ça dépend des campagnes et plusieurs styles peuvent être valides.

Dans les bonnes circonstances, il peut y avoir un très bon feeling à trouver l’arme rêvée, celle que le perso était « destiné » à avoir. Le bretteur qui trouve la rapière de son ancètre oublié, après avoir passé toute sa vie à s’entrainer avec des rapière rouillée (mais des rapières néanmoins!)… super, pourquoi pas?

D’un autre côté, peut-être aussi que les rapières sont très communes dans cette société et que c’est parfaitement plausible que le perso ainsi que son arrière arrière grand-mère aient les deux appris à en manier.

Et du même coup, peut-être que le perso dont l’historique dit qu’il s’est fait soulever par la cheville par le seigneur démon qui a détruit son monastaire et tiré à travers un portail qui l’a transporté à l’autre bout de la planète, ne trouvera peut-être pas de nunchaku magique tout cuit dans le bec avant d’avoir réussi à faire le périple de retour vers sa terre natale. Ou bien que sinon il devrait créer et enchanter des nunchucks soi même.

Les deux scénarios ci-dessus peuvent coexister dans la même campagne sans toutefois être « injuste » … le MJ devrait donner des opportunités au moine Shaolin loin de chez lui d’avoir du bon équipement, mais ça ne veut pas dire qu’il doive faire pleuvoir des armes exotiques. Donner suffisamment de temps mort pour enchanter une arme pourrait être encore plus satisfaisant (par exemple, parce que le PJ pourrait choisir quelle propriété avoir plutôt que de s’en remettre au jugement du MJ, ou au hasard).

[Kotrin]

Oui, bien sûr, une arme magique peut avoir une forme particulière à cause de son histoire et de sa réputation dans le cadre de campagne.
Si un PJ s'embarque dans une quête pour mettre la main sur le bâton d'enchanteur d'Elsminster, il ne s'attend pas à trouver une serpe à la place.
Et si la campagne a pour but (ou s'oriente suffisamment tôt vers) la découverte d'une arme spécifique, ça permet aussi aux joueurs d'orienter l'évolution du groupe pour que l'un d'eux puisse manier cette arme lorsqu'ils la trouvent.

Maintenant, la description donnée au début du fil ne donne pas du tout l'impression qu'on soit dans ce cas de figure.

(...)peut-être que le perso dont l’historique dit qu’il s’est fait soulever par la cheville par le seigneur démon qui a détruit son monastaire et tiré à travers un portail qui l’a transporté à l’autre bout de la planète, ne trouvera peut-être pas de nunchaku magique tout cuit dans le bec avant d’avoir réussi à faire le périple de retour vers sa terre natale. Ou bien que sinon il devrait créer et enchanter des nunchucks soi même.

(...) le MJ devrait donner des opportunités au moine Shaolin loin de chez lui d’avoir du bon équipement, mais ça ne veut pas dire qu’il doive faire pleuvoir des armes exotiques. Donner suffisamment de temps mort pour enchanter une arme pourrait être encore plus satisfaisant (par exemple, parce que le PJ pourrait choisir quelle propriété avoir plutôt que de s’en remettre au jugement du MJ, ou au hasard).

Je n'ai pas l'impression non plus qu'on parle d'un MJ faisant pleuvoir les armes exotiques, ni que le but soit de ralentir le rythme.

Tout ce que tu décris peut être intéressant, ça dépend du groupe de joueurs. Il faut qu'ils soient motivés pour les "side quests" de ce type. J'ai connu ça. Le groupe souhaite-t-il se taper cinq séances pour que le moine ait ses nunchakus bonus? Mais n'est-ce pas un peu injuste pour les autres? Pourquoi chaque PJ n'aurait pas droit à un arc scénaristique équivalent? Lui il veut ses nunchakus pétés, elle la bénédiction de son vieux maître, lui la chute du tyran qui martyrise la région, lui ce fameux grimoire légendaire... Cool, mais alors on monte à vingt séances pour quatre joueurs, donc plus de quatre mois de jeu.

Secundo, cela implique un MJ assez expérimenté pour monter toutes ces péripéties, parce que tout cela sera du custom, forcément. Arriver à rassembler ces trames secondaires dans le contexte de l'intrigue principale d'une campagne officielle demande aussi bien du métier de la part du MJ. Autre point à régler, la progression des PJ pendant ces "side quests". Il faut soit la mettre entre parenthèses, ce qui est injuste parce que les risques encourus sont réels, soit la laisser, ce qui renforcera évidemment les PJ par rapport à l'arc principal mis entre parenthèses ; et dans ce dernier cas, quand on y revient, le MJ doit alors réajuster toutes les rencontres, compte tenu de cette nouvelle puissance qu'a le groupe. Encore du boulot en perspective!!

Évidemment, si on n'est pas dans le cadre d'une campagne officielle, le MJ fait bien comme ça lui chante, à chaque étape. Il peut mélanger et croiser les intrigues des joueurs avec les siennes et poser ainsi les bases d''une bonne partie d'une campagne maison. Mais là aussi, il faut remettre toute cette digression dans le contexte du problème de départ: le MJ n'est jamais borné par un scénario imprimé pour déterminer ce que contient tel ou tel coffre au trésor.

Bref, tout cela dépend de l'expérience du MJ et de l'appétit du groupe. M'est avis que si on est avec des joueurs nouveaux ou peu expérimentés et un MJ de même, c'est quand même drôlement plus simple de laisser trouver un cimeterre magique au combattant du groupe qui manie un cimeterre que de faire tous ces écarts. Ce n'est que mon avis.

[Silam]

Bah, mon point est simplement que nous devons éviter de tomber dans l’énonciation de grands principes qui en bout de ligne ne sont pas (et ne peuvent pas être) universels. Comme j’aime dire, donjon est un jeu différent avec chaque MJ.

Il n’y a rien de mal à modifier le trésor d’une aventure publiée. Tout comme il peut être excitant pour certains groupes de rouler tout les trésors sur les tables aléatoires. Et je crois qu’il est aussi parfaitement raisonnable de vouloir jouer l’aventure telle qu’elle est et de pallier aux inconvénients via des mécanismes auxiliaires (marchandage, création, voir même modification/réenchantement comme le post original suggère).

Ces mécanismes auxiliaires peuvent être aussi simples ou complexes que le MJ et les joueurs désirent.

La création d’une arme nécéssite uniquement de l’or, du temps et certaines compétences (et même là, les deux derniers points sont négotiables si l’on prend en compte l’implication d’assistants). Ça peut être quelquechose qui se règle entre le PJ et le MJ entre deux séances, sans enlever une seule minute de jeu aux autres. À l’inverse, ça peut aussi être une quête secondaire de plusieurs séances durant laquelle le MJ fait rechercher au groupe des matériaux rares nécéssaires à la création de l’objet.

Alternativement, trouver une arme exotique dans un trésor pourrait être aussi simple que de la donner et voilà. Ou bien le MJ et le PJ pourraient travailler ensemble sur une histoire expliquant la création de l’arme en temps anciens, par quel(s) héro(s) elle a été utilisée, comment elle s’est perdue suite à un évènement important du monde de la campagne, et ainsi expliquer pourquoi le groupe est tombé dessus au milieu de leur quête. Encore là, le niveau d’implication est entièrement ajustable en fonction de ce que les gens impliqués recherchent.

Pour ce qui est de la notion d’injustice, je ne m’en soucie pas trop… il faut donner à chaque joueur l’opportunité d’avoir ce qu’il recherche, sans présumer que chaque joueur recherche la même chose. Un PJ roublard pourrait être comblé par le simple fait qu’il y ait régulièrement des défis de compétence soulignant la valeur de son rôle dans le groupe, ou encore qu’il ait l’occasion de s’approprier un peu d’or à l’insu des autres membres du groupe durant une séance d’exploration solo. Un PJ charismatique pourrait être comblé d’avoir souvent l’occasion de mener les conversations, négociations, etc. avec les PNJs, en incarnant le rôle de leader du groupe. Finalement, un PJ de prédilection martiale pourrait être parfaitement heureux d’éviter de se mêler au désamorçage de pièges et aux interactions sociales, mais sentir que son plaisir vient du fait d’avoir une arme bien ajustée à son perso.

Si tout les PJs veulent des armes spéciales, très bien, ça peut s’arranger. Mais il ne faut pas nécéssairement se plier en quatre pour ça non plus. À chaque table leurs besoins particuliers. Le jeu est extrêmement flexible et c’est parfait comme ça