prêtre de Kélemvor et resurrection

[Mavelicx]

Bonjour,
Dans le cas d'une prêtresse NB de Kélemvor, quel usage peut-elle faire des sorts Rappel à la Vie, Résurrection, etc ?
Dans le cas où elle vient d'assister à un massacre (siège de ville), peut-elle envisager de rappeler à la vie certains individus PNJ qu'elle jugerait essentielle à la communauté survivante ? Qu'en penserait sa divinité ?
Merci d'avance pour vos conseils avisés

[Makhai]

Ses fidèles sont issus des rangs de ceux qui trouvent du réconfort dans le passage naturel de la vie à la mort, mais aussi de ceux qui luttent contre les morts-vivants et les adeptes de la nécromancie, où qu'ils se trouvent.

Je pense que c'est sujet a interprétation.
Un massacre n'est pas une mort naturelle, on peut décider que ce n'était pas "vraiment" l'heure de la victime et la ramener.
Et si le sort de rappel à la vie est techniquement de la nécromancie, il ne permet pas de ramener quelqu'un mort de vieillesse, donc ça ne contrevient pas forcément à la philosophie de Kélemvor.

C'est intéressant comme question, et ça peut amener le PJ à s'interroger sur sa foi, ses limites, le bien et le mal... Tout ce qui peut faire évoluer le RP d'un perso et amène du jeu

[vykiath]

J'aurais dit que Kelemvor est surtout opposé à des sorts comme "Animation des morts" alors que "Rappel à la vie" ne me semble pas tomber sous le même registre.

Je n'ai, pour ma part, jamais rien vu ni lu qui interdirait ce genre de sort dans ce clergé.
L'idée de ce clergé (tel que je le comprends) n'est pas de favoriser "la mort" par rapport à "la vie" , juste d'accompagner les décédés (ainsi que leurs familles) correctement pour ce passage.

[sybervig]

La seule chose que Kélemvor haït plus que tout c'est la "non vie", les morts vivants, fantômes et autres (vampires, âme en peine, etc...). Ceux là ne finissent pas devant lui et ne sont donc pas égaux dans la mort.

Si ta prêtresse estime que des mortels doivent être relevés et rappelés à la vie, car elle leur a été arrachée trop tôt, c'est son jugement. La seule chose qu'elle ne doit pas faire, user d'une magie qui crée des morts vivants, quelle qu'en soit la forme.

Un mortel tué, ramené à la vie, restera un mortel, donc une âme qui finira devant le dieux de la mort. Une rallonge de quelques années n'a aucune importance pour un être divin qui a l'éternité devant lui.

[Mavelicx]

Merci pour vos réponses.

En fait, le problème qui se pose est que la PJ prêtresse considère qu'un rappel à la vie (et al.) est contraire au culte de Kélemvor et j'essaie donc de convaincre le joueur qu'il extrapole trop et est dans le faux. De plus, s'il se départit de cette capacité, je crains fort que la campagne s'arrête bien rapidement...

[vykiath]

reste à espérer qu'elle s'interdit pas également les soins

[Skippy]

Pour moi, ça se défend.

Pour un prêtre de Kelemvor, la mort n’est pas forcément quelque chose qu’il faut annuler dès qu’on en a les moyens. Elle fait partie de l’ordre naturel, et vouloir la refuser systématiquement, c’est un peu aller contre ce que le clergé de Kelemvor enseigne. Une fois que quelqu’un est mort, son âme est déjà passée dans le domaine de Kelemvor. "Ramener à la vie", ce n’est pas juste “lancer un sort utile”, mais interférer dans le passage vers le Plan de Fugue en empêchant le jugement du défunt, ce qui pourrait être interprété comme un sacrilège. Il ne faut pas oublier non plus que le deuil fait partie des rites importants de ce culte. Accepter la mort, organiser des funérailles, honorer la mémoire du défunt, c'est beaucoup plus conforme au dogme de Kelemvor que de chercher à tout prix à ramener quelqu'un à la vie, même si c'est un pote ou qu'il raque.

La question de l’argent se pose d'ailleurs. Si seuls ceux qui peuvent payer un diamant ou les services d’un temple peuvent revenir à la vie et avoir droit à une seconde chance, un prêtre de Kelemvor peut très bien se demander s’il sert encore la justice impartiale de son dieu, ou simplement les privilèges de ceux qui en ont les moyens.

Un sort de Rappel à la vie ne devrait pas être lancé sans réelle motivation religieuse. À mon sens, il faut une vraie justification : sauver des innocents, réparer une injustice, terminer une mission sacrée, empêcher un mal plus grand, ce genre de choses. Et puis il y a la question du mort lui-même. Peut-être que son âme ne veut pas revenir, car elle a (enfin ?) trouvé le repos. Le prêtre de Kelemvor a aussi un devoir envers les morts, leur repos et leur dignité.

Dans certains cas, ramener quelqu’un d'entre les morts pourrait même poser problème. Si la mort est liée à une malédiction, à de la nécromancie ou à une puissance impie, rappeler l’âme peut être dangereux, voire carrément sacrilège. Enfin, il peut aussi y avoir des morts "méritées", au sens où la personne doit répondre de ses actes. Si le défunt était un criminel, un traître ou quelqu’un qui a gravement failli à ses devoirs, un prêtre de Kelemvor peut estimer qu’il n’a pas à l’arracher au jugement de son dieu (je laisse ça à l'interprétation de chacun, je ne veux surtout pas lancer un débat sur la peine de mort).

Donc, àmha, un prêtre de Kelemvor peut tout à fait refuser de lancer un sort de Rappel à la vie. Après, cela dépend du niveau de ferveur, pour ne pas dire d'intégrisme, que la joueuse ou le joueur veut donner au personnage.

C'est d’ailleurs là le problème de la religion au sens large. On peut avoir foi dans un même dieu et appliquer ses préceptes de manière totalement différente, pour des raisons d'interprétation du dogme ou par intérêt personnel. L'histoire et l'actualité regorgent d'exemples à ce titre, mais c'est un autre débat.

Après, si le fait de refuser d'utiliser ce sort pose problème dans la campagne; je pense qu'il faut en parler avec la joueuse ou le joueur, ou revoir tes plans

Quant aux sorts de soins, cela fait longtemps que les joueurs incarnant des prêtres à ma table, ou moi même lorsque j'en joue un, n'en lancent plus, à part un Mot de guérison occasionnellement, et encore seulement en cas d'extrême urgence.

[Kotrin]

Merci pour vos réponses.

En fait, le problème qui se pose est que la PJ prêtresse considère qu'un rappel à la vie (et al.) est contraire au culte de Kélemvor et j'essaie donc de convaincre le joueur qu'il extrapole trop et est dans le faux. De plus, s'il se départit de cette capacité, je crains fort que la campagne s'arrête bien rapidement...

C'est, à mon avis, une erreur. La joueuse a son interprétation du culte de Kelemvor et tant qu'elle reste dans les cases du RP, le MJ ne devrait pas intervenir.

En tout cas pas directement.
Pourquoi discuter de vive voix du sujet avec la joueuse quand le monde, ses PNJ et ses défis permettent tant d'opportunités pour le faire... En jeu?

D'abord, il faudrait comprendre, et ensuite voir comment réagir.

- Est-ce parce que les sorts en questions appartiennent à la nécromancie? Mais que penser alors de doux repos, qui empêche de devenir mort-vivant et appartient aussi à cette école? Face à ce genre d'obstination, une quête pourrait emmener la prêtresse et le groupe vers un objet mystique qui rend les morts à vie sur la base "d'énergie divine positive" ou quelque chose du même ordre. Ainsi on restaure la fonction pour le groupe sans utiliser de nécromancie.

- Est-ce parce qu'elle pense que le dogme de Kelemvor l'interdit? Et si elle arrive dans une grande ville et que le roi local a été assassiné et que lors d'une grande cérémonie à laquelle le groupe assiste, le Haut Prêtre de Kelemvor se charge de le faire revenir à la vie pour la plus grande joie de l'assemblée (sauf l'assassin qui se cache parmi eux...) La joueuse osera-t-elle affirmer que le Haut Prêtre du culte est dans l'erreur, qu'il est indigne de son rang? Déclenchera-t-elle une croisade? Un schisme entre les "traditionalistes" et les "radicaux" peut carrément créer une campagne! (si le MJ est d'accord d'aller dans cette direction, bien entendu).

- Qu'en pense Kelemvor? Il peut envoyer des songes, des émissaires, des signes, faire des miracles ou évoquer le sujet si le personnage lui demande conseil. Difficile de contredire son propre dieu, la source du dogme...

- Est-ce qu'on s'en fout? Les campagnes ne se terminent pas forcément avec des morts à ressusciter. Si le cas advient, d'autres classes peuvent utiliser ces sorts. Il existe des parchemins, des souhaits, etc. La limite que la prêtresse s'impose peut être équilibrée en laissant le groupe trouver des trésors adaptés.

Selon moi, le MJ ne devrait pas dire à un joueur comment interpréter les commandements de Kelemvor - sauf si le joueur le lui demande, bien entendu. Si la joueuse de notre exemple souhaite pleinement assumer une interprétation radicale de la foi de son personnage, c'est probablement plus un atout qu'un problème. Et l'occasion de séquences de jeu mémorables.
- Sa propre petite sœur se fait assassiner. Dommage! Et que pense la famille des restrictions morales de notre héroïne, au fait?
- L'otage que le groupe est chargé de ramener vivant se fait tuer, devant leurs yeux, par le dernier boss du donjon juste avant le combat final. La mission est un échec!
- Un orphelin pitoyable et sympathique qui n'a vraiment pas eu de chance (et qui est en fait le dernier héritier du duc local) a droit à une mort particulièrement atroce et cruelle... On laisse cette existence abominable se conclure de la sorte?
Bref, plein de situations où la résurrection serait une assez chouette solution, si seulement on osait s'en servir! Mettre le personnage au défi de ses convictions, sans forcément pénaliser la survie des autres PJ, voilà de quoi modeler le caractère d'un personnage.

En fin de compte, rappelons-nous qu'il existe de rares clercs vraiment puissants, de plein de déités, qui peuvent lancer des sorts pour ramener à la vie des aventuriers morts depuis longtemps. Les trouver et les convaincre est compliqué, il faut leur rendre un service adéquat pour obtenir leur grâce... C'est encore des détours mais aussi l'occasion de roleplay pour un groupe empêtré avec une prétresse de Kelemvor réticente. (Si ça dure un peu trop, le joueur du perso décédé peut se charger d'un PNJ, ou suivre le groupe comme un fantôme!) Dans tous les cas, ce ne sera pas pire qu'un groupe de personnages sans clerc, le jeu est conçu pour fonctionner quand même.

En conclusion, il ne faut pas plus enfermer un personnage dans un rôle de baguette de résurrection que dans celui de soigneur, si ce n'est pas le trip de la joueuse.

[Zzabur]

Petit add-on à ce qui a était dit. C'était canon dans la 3.5 je ne sait pas si un siecle plus tard c'est toujours d'actualité.
Il éxiste un ordre de paladin sur méga trop puissant (FP 40 en DD3.5) dont le credo est justement, sur ordre de Kelemvor en personne, de ré-éxécuter les gens qui ont abusé de la résurection.
Bon les gars (humain mâle uniquement) ne sont que treize et le chef est un élu de Kelemvor. Or donc les dieux ont beaucoup moins le droit d'agir directement (via leur élus) dans les afffaire des mortels.

Autre petite précision, de mémoire donc je peut être aproximatif, lorsque ont meurt l'âme met entre une heure et trois jours à ateindre le plan de fugue donc le sort "Retour à la vie" ne compte pas vraiment comme une resurection puisque qu'on sauve une personne morte depuis une minute maximum et si son corp est toujours viable.

Concernant "Rappel à la vie" et "Resurection", quand on as acces à ce niveau de sort on a aussi acces à "communion" qui permetrait à un clerc dans le doute de litéralement demander à son dieu s'il est OK avec se qu'on s'aprete à faire.

le point clef que j'ai lu et que je trouve absolument pertinant et qu'il faut permetre au joueur de débattre de ça en jeu via son personnage et les interaction avec les autre perso et les pnj et non pas en méta entre joueurs et meujeu. Tout simplement parce que je trouve ça cool.

[Shi_o]

Merci pour vos réponses.

En fait, le problème qui se pose est que la PJ prêtresse considère qu'un rappel à la vie (et al.) est contraire au culte de Kélemvor et j'essaie donc de convaincre le joueur qu'il extrapole trop et est dans le faux. De plus, s'il se départit de cette capacité, je crains fort que la campagne s'arrête bien rapidement...

Je te déconseille vraiment de "forcer" un.e joueur.euse à sélectionner des options qui paraissent indispensables. Mon 1er MD voulait absolument que je joue un magicien et non un barde pour notre première campagne pour "équilibrer le groupe" (ce qui était plutôt stupide parce qu'un barde est une sorte de magicien, avec des aptitudes de roublard en plus. Mais forcément, le barde se tape tous les stéréotypes d'obsédé sexuel, et même sans ça passe pour une classe plus faible juste avec le nom (pour lui en tous cas), un peu comme le druide ou le moine). Et même quand j'ai proposé de jouer ensorceleur ou occultiste il a continué avec sa fixette sur le magicien, comme s'il n'y avait que 4 classes dans le jeu quoi, et que les "dérivés" étaient des variantes faiblardes de la "classe originale" (sauf pour le paladin, le barbare et le rôdeur étonnament)...

Enfin bref, Puncho t'a donné des exemples pour rendre cette facette du personnage de ta joueuse intéressante via le RP.
Tu pourrai éventuellement lui exposer que Kélemvor ne pense pas forcément du mal de rappel à la vie suivant le contexte en HRP, mais ne la force pas à sélectionner le sort. Et de toute façon il me semble que le clerc peut changer ses sorts préparés à chaque repos long en puisant dans la liste de sorts du clerc donc si son personnage change d'avis elle pourra toujours le préparer plus tard.

Et accessoirement, même si tes joueurs meurent (ou seulement l'un d'eux d’ailleurs) ça peut donner lieu à des aventures très intéressantes.

Bref le plus important, c'est que tout le monde s'amuse comme il en a envie tant que ça ne gène pas les autres

[Zzabur]

ce qui était plutôt stupide parce qu'un barde est une sorte de magicien, avec des aptitudes de roublard en plus.

->ce qui était plutôt stupide parce qu'un barde est une sorte de magicien, avec des aptitudes de roublard en plus. c'est la classe ultime qui peut émulé les fonctions de n'importe qu'elle autre classe de perso 'spécialisé'

les stéréotypes d'obsédé sexuel,

comment ça me gonfle ça.

[Nabace]

Je trouve cette discussion fascinante parce qu'elle ouvre des questions proprement philosophiques. Y a-t-il un ordre des choses ? Si oui, a-t-on le droit de le transgresser (en supposant qu'on en ait les moyens), à quelles conditions et pour quels motifs ? Le fait d' "annuler" un acte transgressif (tel qu'un meurtre) constitue-t-il une réparation de la transgression, un rétablissement de l'ordre normal des choses, ou, au contraire, une transgression supplémentaire qui vient s'ajouter à la première ? Quelle valeur accorde-t-on à la vie ? Quelle attitude dois-je avoir vis-à-vis des défunts ? Ce sont des questions profondes. En toute logique, un clergé comme celui de Kélemvor devrait avoir développé toute une réflexion théologique autour de ces problèmes, sans doute avec des écoles, des désaccords, des schismes… C'est une occasion de développer un vrai truc RP avec la PJ. En tout cas, il ne faut pas évacuer le débat, à mon avis.

À côté de ça, il y a une autre question, qui est celle de l'histoire. Si la suite de la campagne repose sur l'idée que la PJ doit faire usage de son pouvoir, et que la PJ dit "'non, je ne le fais pas", le MJ a un problème. Là, de mon point de vue, il n'y a qu'une solution : revoir la campagne… ou trouver un biais qui permette de "faire sans" (du genre : un autre protagoniste PNJ arrive et fait ce que la PJ "aurait dû faire", déclenchant éventuellement un conflit avec elle).

Ma toute petite expérience du sujet : je fais jouer des scénarios d'enquête urbaine. Un de ces scénarios commence par la découverte du cadavre d'une acolyte de Kélemvor, morte depuis plusieurs jours. La suite de l'histoire consiste à savoir comment elle est morte, tuée par qui (si c'est bien un meurtre), etc. Je m'étais dit que les PJ iraient sans doute voir le clerc local de Kélemvor en lui demandant d'utiliser "communication avec les morts". J'avais prévu que le clerc - pourtant sincèrement bouleversé - refuse, avec le même genre d'argument : son âme est déjà "passée", elle a suffisamment souffert, les morts ont droit au repos, on ne la rappelle pas. À l'arrivée, ils ne lui ont pas demandé, donc j'ai pas eu besoin de ma casuistique