Corriger exploit combo roublard et champion

[mictrepanier]

Très simple.

Un roublard qui prend 3 niveaux de champion double ses chances de critique et les dégâts moyens par round sont BEAUCOUP plus élevés car l'attaque sournoise est presque toujours active!
Exploit connu depuis 2014!

fix:

Seul un 20 naturel permet de doubler les dés de dégâts de l'attaque sournoise.

Plus de faille. Un avantage perpétuel est moins un problème. Votre avis ?

[Aliendile]

Désolé, pas compris ... quel est le problème ?

[mictrepanier]

Un roublard qui prend 3 niveaux de champion double ses chances de critique et les dégâts moyens par round sont BEAUCOUP plus élevés car l'attaque sournoise est presque toujours active!
Exploit connu depuis 2014!

[Puncho]

Faisons quelques calculs. Parce que la question m'intrigue.

► Show Spoiler

Considérons
(1) un roublard 3/champion 3, donc niveau 6 global. 16 en DEX (+3). +2d6 de dégâts sournois
comparé à
(2) un roublard 6 avec 18 en DEX (+4), puisqu'il a obtenu un premier ASI. +3d6 de dégâts sournois
Les deux ont un bonus de maitrise à +3. Les deux attaques à l'épée courte (1d6, donc 3.5 dégâts en moyenne)

Lorsqu'on calcule les dégâts moyen, contre une CA faible, disons 13, avec une bonus d'attaque de +6
on obtient :
(1) 10% de critique : 2x3.5 + 2x2x3.5 = 2.1 dégâts
+ 60% de dégâts normaux : 3.5 + 2x3.5 = 6.3 dégâts.
Moyenne des dégâts par attaque : 8.4

avec une bonus d'attaque de +7
(2) 5% de critique : 2x3.5 + 2x2x3.5 = 1.05 dégâts
+ 70% de dégâts normaux : 3.5 + 3x3.5 = 9.8 dégâts.
Moyenne des dégâts par attaque : 10.85

Et ben ! Avantage roublard (2) sur le champion (1), et par plus de 2 points de dégâts.

Voyons contre une CA haute, disons 18 avec une bonus d'attaque de +6.
(1) 10% de critique : 2x3.5 + 2x2x3.5 = 2.1 dégâts
+ 35% de dégâts normaux : 3.5 + 2x3.5 = 3.675 dégâts.
Moyenne des dégâts par attaque : 5.775

bonus d'attaque de +7
(2) 5% de critique : 2x3.5 + 2x2x3.5 = 1.05 dégâts
+ 45% de dégâts normaux : 3.5 + 3x3.5 = 6.3 dégâts.
Moyenne des dégâts par attaque : 7.35

Toujours avantage roublard (2).

Maintenant, admettons que le roublard ait toujours avantage, contre une CA de 13 avec une bonus d'attaque de +6
(1) 19% de critique : 2x3.5 + 2x2x3.5 = 3.99 dégâts
+ 72% de dégâts normaux : 3.5 + 2x3.5 = 7.56 dégâts.
Moyenne des dégâts par attaque : 11.55

bonus d'attaque de +7
(2) 9.75% de critique : 2x3.5 + 2x2x3.5 = 2.05 dégâts
+ 84% de dégâts normaux : 3.5 + 3x3.5 = 11.76 dégâts.
Moyenne des dégâts par attaque : 13.81

Le roublard (2) a toujours le dessus, même en considérant l'avantage.
On peut assumer que ce sera également le cas contre une CA plus élevée.

J'en conclus donc que la perte d'au moins 1d6 des dégâts sournois (quasi-permanent) pour obtenir la chance de faire des critiques sur 19-20 ne favorise pas le multiclassage.
Évidemment, je me base sur une forme de calcul. Il y a peut-être des considérations qui m'échappent, comme celle de considérer les dégâts perdus en overkill.
Je n'ai pas fait le calcul pour un PJ de plus haut niveau, pour qui la perte de 1d6 de sournoise n'a sans doute pas le même poids sur 5-6-7+ dés sournois.

J'ai utilié anydice pour déterminer les probabilités de l'avantage.

EDIT : après le message d'AnurenWaedor, je réalise que j'ai oublié le bonus de DEX aux dégâts. L'ajouter ne changerait pratiquement rien à la conclusion, si ce n'est que ça avantage encore plus le roublard monoclassé.

[onyros]

Je trouve pas ça si bourrin que ça...

Avant le lvl 6 le multiclassage n'est pas vraiment intéressant, et après, c'est au sacrifice de ton avancement de rogue et des capacités plus hl. Si tu es Mjs et que tu crains les effets, augmentent les pvs des adversaires.

[AnurenWaedor]

Alors, si on regarde en Dnd5 2014, on peut imaginer un perso comme suit :
- Main principale (action) : Rapière +3 ; 13 dégâts moyen (1d8+8, magie +3, Dex +5) + sournoise à 9d6 (32 dégâts moyens) ou 17 + 63 = 80 en critique
- Main secondaire (action bonus) : Rapière +3 ; 1d8+3 (8 dégâts moyens)

Il a probablement une attaque de Rapière +3 : 1d20+14 (BM : 6, Dex +5, magie +3)
Une attaque avec la Rapière +3 touche tout adversaire avec une CA 15 ou moins dans 95% des cas)
Un adversaire avec une CA 25 est touché sur 11+, donc 50% des cas (c'est la CA max présente dans les créatures visibles sur AideDD).
Un Roublard 20 ou Champion/Roublard 3/17 a deux attaques par tour (une action et une AB).

Donc, pour un full roublard vs un adversaire à :

• CA15, Main principale avec sournoise : 0.05 * 0 + 0.90*(dégâts normaux) + 0.05 * (dégâts critiques) = 0 + 0.9 * 45 + 0.05 * 80 = 44.5 dégâts moyens
• CA15, Main secondaire = 0.05 * 0 + 0.9 * 8 + 0.05 * 12 = 7.8 dégâts moyens
• CA25, Main principale avec sournoise : 0.50 * 0 + 0.45*(dégâts normaux) + 0.05 * (dégâts critiques) = 0 + 0.45 * 45 + 0.05 * 80 = 24.25 dégâts moyens
• CA25, Main secondaire = 0.50 * 0 + 0.45 * 8 + 0.05 * 12 = 4.2 dégâts moyens

Pour le Champion/Roublard vs :

• CA15, Main principale avec sournoise : 0.05 * 0 + 0.85*(dégâts normaux) + 0.1 * (dégâts critiques) = 0 + 0.85 * 45 + 0.1 * 80 = 46.25 dégâts moyens
• CA15, Main secondaire = 0.05 * 0 + 0.85 * 8 + 0.1 * 12 = 8 dégâts moyens:
• CA25, Main principale avec sournoise : 0.50 * 0 + 0.40*(dégâts normaux) + 0.1 * (dégâts critiques) = 0 + 0.40 * 45 + 0.1 * 80 = 26 dégâts moyens
• CA25, Main secondaire = 0.50 * 0 + 0.4 * 8 + 0.1 * 12 = 4.4 dégâts moyens

Si on prend en compte l'avantage :
Full roublard

• CA15, Main principale : 0.0025 * 0 + 0,9 * 45 + 0.0975 * 80 = 48.3
• CA15, Main secondaire : 0.0025 * 0 + 0,9 * 8 + 0.0975 * 12 = 8.37
• CA25, Main principale : 0.25 * 0 + 0,6525 * 45 + 0.0975 * 80 = 37,1625
• CA25, Main secondaire : 0.25 * 0 + 0,6525 * 8 + 0.0975 * 12 = 6.39

Champion/Roublard

• CA15, Main principale : 0.0025 * 0 + 0,8075 * 45 + 0.19 * 80 = 51.5375
• CA15, Main secondaire : 0.0025 * 0 + 0,8075 * 8 + 0.19 * 12 = 8.74
• CA25, Main principale : 0.25 * 0 + 0,56 * 45 + 0.19 * 80 = 40.4
• CA25, Main secondaire : 0.25 * 0 + 0,56 * 8 + 0.19 * 12 = 6.76

Soit un gain de 2-3 points de dégâts hors avantage et 3-4 avec avantage. Sauf erreur dans mes calculs, ça ne me semble pas si pété. Ça ne prend pas en compte un don/autre objet/une feature permettant plus d'attaques ...
(calculs à la main, édité pour la lisibilité)
EDIT 2 : le full roublard fait 1d6 de plus pour la sournoise, donc il devrait être à 47.5 et 83.5 avec la sournoise, ce qui réduit encore plus l'écart.

[Aliendile]

Un roublard qui prend 3 niveaux de champion double ses chances de critique et les dégâts moyens par round sont BEAUCOUP plus élevés car l'attaque sournoise est presque toujours active!
Exploit connu depuis 2014!

C'est pas du tout un exploit ... c'est meme bof comme combo...

[mictrepanier]

analyse chatgpt.
fougue 4 actions. Elven accuracy. critique 19-20 et triple avantage. simulation 6 rounds

200 de dégats vs 250 . pas anecdotique.

[Aliendile]

/edit, j'avais mal lu mais je serais currieux de voir les données d'entree de ton calcul

Fouge ne te donne pas 4 Actions, mais 2. Pour avoir 4 attaques avec ces 2 actions, il faut 5 niv de guerrier ... donc sacrifier 2 ou 3 D6 pour l'attaque sournoise.

Donc, 50 pts de differences sur 6 rounds ... ca fait moins de 10 par round ... 2D6, c'est 7 par round ... donc bof.

[vykiath]

La différence est pas dingue
Quand c'est un gain de cet ordre (quelques %), j'y vois plus de l'optimisation qu'un exploit
Pas de quoi s'alarmer.

Y a un paquet de trucs bien plus pété que ça dans la famille du multiclassage.