optimisation ensorceleur

[D'Eon]

Bonjour les gens.

Vétéran de la 3.5 que je maîtrisais sur le bout des doigts, je m'étais promis de ne pas passer aux versions ultérieures. Seulement voilà, le temps fait son oeuvre et les plus jeunes avec qui je joue maintenant n'ont pas plus entendu parler de la 3.5 que moi de la première. Contraint et forcé, je vis donc avec mon temps. J'ai déjà la joie de ne pas avoir à meujeuter et me contente pour une fois de profiter en tant que PJ. Mon choix s'est porté vers un ensorceleur. Et j'ai quelques questions qui me viennent.

Ma lecture des règles de la V5 est toute récente et je suis donc peut être passé à côté de quelque chose. Globalement, l'impression que j'en ai est qu'on a voulu casser le theorycrafting à outrance de la 3.5 (que j'adorais justement pour cela) pour revenir à des choses plus simples, plus ramassées, avec des valeurs de carac qui ne dépassent pas le 25 maximum, les empilements de dons et de capacités de classe pour produire telle combo de cochon. Je suis pas forcément en opposition avec ça mais je trouve qu'on perd en souplesse et en personnalisation. La 3.5 demandait plus de maîtrise mais les personnages se ressemblaient moins.

Mais trêve de mon opinion personnelle dont tout le monde se fout, j'en viens à mes questions. Mon choix pour personnage s'est porté vers un ensorceleur. La première chose qui me saute aux yeux, et j'apprécie, c'est qu'on a voulu mettre la métamagie au centre du build pour le distinguer du mage ou du sorcier. Cool. J'adore. Deuxième chose... putain ça pique, les sorts en moins. A la fois les sorts connus et les sorts par jour. Le principe de l'ensorceleur était qu'il connaissait moins de sorts que le magicien mais pouvait en lancer quarante douze fois plus (bon en théorie... le mage avait les moyens d'augmenter son quota quotidien de façon insolente mais c'est un autre débat). Là, les sorts par jour sont... limités, très limités. Et égaux au magicien.

Première question : à part l'anneau de stockage de sort, inaccessible à bas niveau, et les baguettes, existe-t-il un moyen d'augmenter son quota de sorts quotidien sans gréver son quota de points de sorcellerie, le principal carburant,e t qu'on brûle très vite, pour les dons de métamagie?

Autre question. Deux en une en fait. Le DD des sorts est devenu ridiculement faible, puisque quasiment fixe. Ca rend à peu près inutiles tous les sorts autorisant un jet de sauvegarde. Le blast n'a jamais été l'option la plus opti pour un lanceur de sorts, mais là, ça devient carrément inutile. 8 + CHA + BM... même avec mon 18 en CHA, ça m'amène au niveau actuel à 15 de DD. Sachant que la plupart des adversaires ont au moins un 4 ou 5 de bonus de JS. Autrement dit, j'ai à peine une chance sur deux de faire passer un sort à JS. Risible. Donc, à part augmenter les caractéristiques jusqu'à 20, existe-t-il un autre moyen d'augmenter le DD des sorts? Et question corolaire... qui a la place de prendre des dons tant qu'il n'a pas son 20 en CHA (ou autre carac selon le lanceur de sorts?)

Et dernière question : j'ai parcouru la liste des objets magiques et... je devais être fatigué mais je n'ai rien vu qui soit spécifiquement dédié à l'ensorceleur. Quelque chose qui augmenterait le quota de points de sorcellerie, par exemple. Ou qui donnerait accès à un don de métamagie (Foutreciel! Ils ont osé supprimer les sceptres de métamagie?!)

Non pas que j'ai besoin d'un roxxor pour m'éclater, mais si je pouvais hésiter un peu moins à prendre un sorte qui autorise un JS, j'en serais ravi. Parce qu'en l'état, mon personnage est une usine à sorts utilitaires... et il fait ça vachement bien. Mais les sorts d'illusion et de contrôle de terrain ont quand même leurs limites sur une champ de bataille. D'autant plus qu'on joue à Planescape et que dans les créatures planaires, y'en a quand même un paquet qui volent, qui se téléportent, immunisés à tout un tas de trucs, notamment les sorts affectant l'esprit. Bref, de façon globale, si vous avez des suggestions pour rendre l'ensorceleur un peu moins obsolète, je suis preneur.

[Aliendile]

Réponse très rapide sous forme de question : vas tu jouer à la version 2014, ou est ce que la version 2024 est ok avec ton MD?

[glooping]

Première question : à part l'anneau de stockage de sort, inaccessible à bas niveau, et les baguettes, existe-t-il un moyen d'augmenter son quota de sorts quotidien sans gréver son quota de points de sorcellerie, le principal carburant,e t qu'on brûle très vite, pour les dons de métamagie?

Autre question. Deux en une en fait. Le DD des sorts est devenu ridiculement faible, puisque quasiment fixe. Ca rend à peu près inutiles tous les sorts autorisant un jet de sauvegarde. Le blast n'a jamais été l'option la plus opti pour un lanceur de sorts, mais là, ça devient carrément inutile. 8 + CHA + BM... même avec mon 18 en CHA, ça m'amène au niveau actuel à 15 de DD. Sachant que la plupart des adversaires ont au moins un 4 ou 5 de bonus de JS. Autrement dit, j'ai à peine une chance sur deux de faire passer un sort à JS. Risible. Donc, à part augmenter les caractéristiques jusqu'à 20, existe-t-il un autre moyen d'augmenter le DD des sorts? Et question corolaire... qui a la place de prendre des dons tant qu'il n'a pas son 20 en CHA (ou autre carac selon le lanceur de sorts?)

Et dernière question : j'ai parcouru la liste des objets magiques et... je devais être fatigué mais je n'ai rien vu qui soit spécifiquement dédié à l'ensorceleur. Quelque chose qui augmenterait le quota de points de sorcellerie, par exemple. Ou qui donnerait accès à un don de métamagie (Foutreciel! Ils ont osé supprimer les sceptres de métamagie?!)

Première réponse en deux réponses :
1° premièrement avec les tours de magie un ensorceleur n'est jamais à cours de sort.
2° Il n'existe pas de moyen d'augmenter son nombre d'emplacements à part un don qui permet d'acquérir des capacités de métamagie et d'acquérir 2 points de sorcellerie.

Deuxième réponse en double : le DD augmente de deux façons la caractéristique de lancement de sorts (le charisme ici) mais aussi le bonus de maîtrise ainsi il est possible dans les règles 2014 d'aller jusqu'à 8 + 5 (charisme à 20) +6 (bonus de maîtrise).
Mon premier DM nous avait fait jouer avec une règle optionnelle du Guide du Maître qui veut qu'à chaque fois que l'on utilise son bonus de maîtrise on lance à la place un dé qui soit d'une valeur maximale le double du bonus de maîtrise par exemple le bonus maîtrise à 6 serait à la place un d12.
Je ne sais pas pour la deuxième réponse à la deuxième question.

Il n'y a, je le pense pour éviter trop de restriction pour les groupes de joueurs où 13 classes sont possibles, pas d'objets magiques restreints à des classes.

[ValearTaurendil]

Hello,

Tu peux essayer de regarder les capacités/sorts/objets qui donnent avantage/desavantage, y compris pour des autres classes. Le système avantage/désavantage est au centre des modificateurs de jets de DnD5.

En plus l’interaction entre les classes est fréquente là dessus. Une piste à fouiller selon les autres PJ.

[Aliendile]

Je te fais une réponse complète quand je rentre du sport, mais pour ce qui est des objets magiques, y en a un qui est spécifiquement pour les Ensorceleurs, c'est la Bloodwell Vial (sorti dans le Tasha)
Il en existe 3 niv de rareté qui donne +1, +2 ou +3 au jets d'attaque de sort et augmente le DD de save de la même valeur.
Et 1/j permet de récupérer des points de sorcellerie.

[vykiath]

Coucou

Ma réponse se basera sur la 5e de 2014, étant celle que je maitrise le plus (la 2024 étant toute récente je ne l'ai pas utilisé, juste lu)

. Le principe de l'ensorceleur était qu'il connaissait moins de sorts que le magicien mais pouvait en lancer quarante douze fois plus (bon en théorie... le mage avait les moyens d'augmenter son quota quotidien de façon insolente mais c'est un autre débat). Là, les sorts par jour sont... limités, très limités. Et égaux au magicien.

L'ensorceleur 5e a davantage de sorts par jour que le magicien dans le sens ou il peut utiliser des points de sorcellerie pour générer des slots. Mais c'est à peu près tout.
Effectivement , l'ensorceleur fait figure de parent pauvre face au magicien en 5e 2014. Le magicien a beaucoup gagné en souplesse la ou l'ensorceleur a pas gagné en grand chose. (chose qu'ils ont essayé de corriger en 5e 2024)

Première question : à part l'anneau de stockage de sort, inaccessible à bas niveau, et les baguettes, existe-t-il un moyen d'augmenter son quota de sorts quotidien sans gréver son quota de points de sorcellerie, le principal carburant,e t qu'on brûle très vite, pour les dons de métamagie?

Je n'en connais pas. Mais le recours infini aux Cantrips et la capacité de Rituel permettent tout de même d'agir efficacement tout en préservant ses slots. Personnellement , je n'ai que très rarement eu le cas ou des PJ se retrouvaient complètement à cours de slots. Et je suis une grosse pince niveau objet magique en tant que DM.

Le DD des sorts est devenu ridiculement faible, puisque quasiment fixe. Ca rend à peu près inutiles tous les sorts autorisant un jet de sauvegarde. Le blast n'a jamais été l'option la plus opti pour un lanceur de sorts, mais là, ça devient carrément inutile. 8 + CHA + BM... même avec mon 18 en CHA, ça m'amène au niveau actuel à 15 de DD. Sachant que la plupart des adversaires ont au moins un 4 ou 5 de bonus de JS. Autrement dit, j'ai à peine une chance sur deux de faire passer un sort à JS. Risible. Donc, à part augmenter les caractéristiques jusqu'à 20, existe-t-il un autre moyen d'augmenter le DD des sorts?

Sans doute parceque tu penses encore selon les échelles de la 3.5. Le DD des sorts est numériquement bas , mais les JS sont largement plus bas encore. Va faire un tour parmi les MONSTRES, tu verra que les JS sont très rarement maitrisés par les créatures et qu'un score de 4 ou 5 à bas niveau (comme tu l'avance) sont en réalité extrêmement rares. Si tu prends soin de viser un des JS bas d'un adversaire, il aura généralement +0.
D'ailleurs , plus tu montes en niveau , autant les JS maitrisés continuent de cadrer , autant ceux non maitrisés deviennent presque impossible à réussir. (d'un côté la carac et la maitrise monte , de l'autre côté non , donc l'écart se creuse)
Donc à moins de cibler spécifiquement le JS maitrisé ET un Carac principale d'un adversaire , les JS réussissent assez rarement.

Et question corolaire... qui a la place de prendre des dons tant qu'il n'a pas son 20 en CHA (ou autre carac selon le lanceur de sorts?)

Certains builds spécifiques on davantage à gagner a aller chercher un don spécifique avant la montée de carac (pour débloquer un combo), mais effectivement , la carac est généralement le meilleur choix
Cependant il existe aussi des races qui ont un don au niv1 (Humain Variant ou encore Custom origin)

Et dernière question : j'ai parcouru la liste des objets magiques et... je devais être fatigué mais je n'ai rien vu qui soit spécifiquement dédié à l'ensorceleur. Quelque chose qui augmenterait le quota de points de sorcellerie, par exemple. Ou qui donnerait accès à un don de métamagie (Foutreciel! Ils ont osé supprimer les sceptres de métamagie?!)

D&D5 a pris le parti de recentrer le jeu sur le personnage plutôt que sur son équipement. La ou en 3.5 l'équipement était quasiment la moitié du build du perso et il était impossible de tenir sans un matériel adéquat , en 5e le matos est presque "optionnel".
Ils ont donc largement sabré dans cet aspect du jeu, il n'y a plus cette profusion cataloguesque d'objets dont on se recouvrait le corps.
La règle des 3 Liens est d'ailleurs un moyen technique employé pour plafonner l'usage de matériel magique.
Ils ont même établi que , par défaut , le commerce d'objet magique n'existe pas car trop rares (ce qui est un sacré virage par rapport à la 3.5)
Ce que tu pourra trouver pour un ensorceleur c'est essentiellement des focalisateurs +1 à +3.

Non pas que j'ai besoin d'un roxxor pour m'éclater, mais si je pouvais hésiter un peu moins à prendre un sorte qui autorise un JS, j'en serais ravi. Parce qu'en l'état, mon personnage est une usine à sorts utilitaires... et il fait ça vachement bien. Mais les sorts d'illusion et de contrôle de terrain ont quand même leurs limites sur une champ de bataille. D'autant plus qu'on joue à Planescape et que dans les créatures planaires, y'en a quand même un paquet qui volent, qui se téléportent, immunisés à tout un tas de trucs, notamment les sorts affectant l'esprit. Bref, de façon globale, si vous avez des suggestions pour rendre l'ensorceleur un peu moins obsolète, je suis preneur.

Ce problème des JS n'est pas réel. (consulter la liste des monstres pourra t'en convaincre), ou alors c'est que ton MJ sélectionne spécifiquement des monstre faits pour te résister (ou qu'il monte leurs stat en loucedé pour t'embêter ou leur invente des immunité)
Et les sorts de blast ont complètement leur place , d'ailleurs l'ensorceleur entre dans pas mal de combo assez fumées pour faire de très gros trous. (Métamagie:Sort accéléré en tête)
Citons le dip de 2 niveaux en Warlock (décharge occulte et/ou Hex) qui combotte merveilleusement avec l'ensorceleur, ou encore le dip de 2 niveaux en guerrier qui offre la possibilité de burst comme un sauvage (et pan la double boule de feu saupoudrée d'un cantrip accéléré)

[Aliendile]

Du coup, je vais orienter mes conseils plutôt sur la version 2024, même si ce qu'a dit Vykiath s'applique en très grande partie.

En 5.24, l ensorceleur connait pas mal de sorts (sorts préparés). En plus, à partir du niv 3, avec sa sous-classes, il y a des sorts automatiquement préparés en plus du nombre normal (sauf pour la Wild Magic)(2 niv1 et 2 niv2 direct au niv 3, puis 2 niv3 au niv 5 etc)
Ce qui fait qu'un Ensorceleur niv 3 a 4 sorts automatiquement préparés + 6 de son choix.

Ajoute à ça les Sorts Niv 0 lançables à l'infini et les sorts avec le tag rituel qui peuvent être lancés en 10 minutes sans consommer d'emplacement... et ça fait pas mal par jour.

Ce nouveau ensorceleur obtient aussi au Niv un pouvoir proche de la rage des barbares : Innate Sorcery qui pendant 1 minute, te donne avantage aux jets d'attaques de sort et augmente de 1 le DD de sauvegarde.

Et comme le dit Vykiath, les monstres n'ont pas tous +5 en JdS... sauf exception, des monstres avec 1 ou 2 JdS à 5 sont plutot vers le CR5+.
Toi, au niv 5, tu as probablement 18 en Cha et +3 de bonus de maîtrise... avec un focalisateur ou une Bloodwell Vial +1, ça fait un +8 attaque/16 DD.
Et de plus, en Metamagie, tu as quand même accès à Heightened Spell qui force le désavantage pour le coût modique de 2 points.


Pour ce qui est des dons, en 5.24, ton perso commence avec 15+2 en Cha probablement, et au niv 4, t'as le choix parmi pas mal de dons qui donne +1 au Cha et un pouvoir/bonus supplémentaire.
War Caster ou Spell Sniper sont des très bonnes options par exemple.
L'ASI du niv 8 est plus difficile à choisir... +2 en Cha ou un don (du coup, faudra attendre le niv 12 avec un autre don pour arriver au 20 en Cha.)

[Leif]

Vétéran de la 3.5... Mon choix s'est porté vers un ensorceleur...

Donc, effectivement, ça pique !
En 3ème édition l'ensorceleur était une classe puissante, et au delà de ça, qui avait une véritable personnalité, une vraie différence par rapport au magicien.
En 5ème édition c'est l'une des classes les moins appréciées par les joueurs, c'est une classe ratée en fait, surtout si tu comptes jouer mono-classé.
Le seul intérêt de cette classe est la métamagie (avant le niveau 3 c'est carrément sans intérêt...) et encore la métamagie, sauf circonstances particulières, n'offre pas une alternative à tomber par terre par rapport au mage. Pour couronner le tout, il y avait surement plus efficace et plus ludique, pour gérer la métamagie, que cette comptabilité de comptoir des points de sorcellerie...

Bref, de façon globale, si vous avez des suggestions pour rendre l'ensorceleur un peu moins obsolète, je suis preneur.

Si ton choix est définitif, aucun conseil, juste bon courage !
Si ton choix n'est pas complètement arrêté, tu devrais jeter un œil du coté du mage, ou même du sorcier. Passer sur un ensorceleur 5ème avec en tête l'ensorceleur 3ème ed ne peut amener que frustration et déception.

PS : je parle de la version 2014 évidemment

[Aliendile]

Alors, je n'ai joué à la 3.5 que très peu ... et pas un lanceur de sorts, donc je rate peut etre la déchéance de l'ensorceleur...

mais... il est si pire que ça ? En quoi est il moins fort/fun etc que le magicien ?

[Zzabur]

Ici (moi, là le Zzabur ) vétérant de la 3.5 tout pareil et même constat que le sorcier fait office de mage neuneu. En février de cette année j'ai fait Goblin ensorceleur avec dans l'idée qu'il aller rapidement crever et que je partirai sur autre chose... bientot mis decembre et proche de la fin de la campagne, le sorcier est toujours là

le sorcier DD5.14 lance beauuuuuucoup de moins de sorts/jours qu'avant mais tout les lanceurs de sorts sont dans le même cas. Grace aux point de sorcellerie, tu a un avantage unique par apport au mage : arrivée vers le level 11+ tes 4 sorts de niv1 et 2 ne sont plus des masse décisif parce que tes cantrips font du meilleur taff. Donc tu creer des slot de niv3 et tu recupère tes points de sorc en cramant tes sort de niv1 et 2 et hop 12 boules de feu entre deux repos long

tu n'as au niv20 que 16 sorts connu, donc faut partir sur du "monomaniac" en gros partir sur un trip en particulier (exemple le plus simple l'exité du feu) sur des délire un peu plus cheloud ne pas hésité a mendier au meujeu de connaitre une variante du sort pour qu'il colle avec ton délire du moment (dans notre exemple demander a connaitre cone de givre mais avec du feu)

enfin et surtout : TU N'EST PAS UN MAGE! Tu as le droit d'être débile au possible et ne pas être un couteau suisse arcanique dans le cas de mon Gob, tout le monde sait qu'a part faire tout cramer, il y connais que dalle a la vie, l'univers et tout le reste... mais si faut tuer et détruire en masse le rase-tapis vert avec une torche à la main est votre homme gob. (entre le don adepte élémentaire et la métamagie sort renforcé tu fait casiment toujours plus que la moyen des dommage de tes sorts donc quant tu dépense des slots ça fait un vrai diférence)

En gros le sorcier c'est pour jouer un perso du manga Fairy Tails, pas un gandalf Elminster

[tetax]

Il a accès à moins de sorts, il n'a pas les avantages des magiciens en ce qui concerne les spécialités (evocateur, illusionniste etc.), mais la métamagie ! quelle trouvaille ! dans la version 2024 c'est vraiment une façon de personnaliser dans un combat son pouvoir "on the fly" c'est à dire directement au moment ou on va déclencher un sort, les 2 autres classe de magiciens (occuliste et magicien classique) n'ont pas cette plasticité au contexte : il faut qu'ils anticipent, qu'il préparent, soit à la journée, soit au repos court pour les occultistes les sorts et leurs pouvoirs annexes.
il y a aussi 4 sous-classes (je préfère dans l'ordre draconic, aberrant, clockwork et wild magic)
Je trouve la version 2024 fantastique, et c'est ma classe de prédilection si je joue un personnage dans un prochaine aventure avec le nouveau système un sorcier draconic ou aberrant ...

[Aliendile]

Tu mets la sousclasse Wild Magic en dernier, ce que je comprends assez bien... mais la nouvelle version de la table de Wild Magic est monstrueuse !