Le d20 avec courbe en cloche, le M20

[Globo]

Voici un autre débat que je trouve intéressant :

Système M20, élargi :
Le combat semble-t-il s'éterniser ? J'ai étendu le mécanisme de dés du système M20 avec des jets critiques progressifs pour donner un coup de fouet au combat. Profitez-en !
Lancez 3d20 au lieu d'un seul pour chaque jet de résolution d20. Pour toutes les situations normales, utilisez la valeur médiane. Les paires et les triples seront toujours utilisés comme cette valeur. Si votre jeu utilise des mécanismes d'avantage et de désavantage, le jet le plus élevé sera utilisé pour les situations avantagées et le plus faible pour les situations désavantagées. Pour la plupart des jets, c'est tout ! Appliquez des modificateurs et allez-y.
Notes : Les résultats naturels de "1" et "20" sont des cas particuliers. Un jet de "1" naturel annule un "20" naturel obtenu au même moment. Les deux sont retirés immédiatement, le résultat final étant le jet restant. Une paire de résultats "1" non annulés est un échec critique, à résoudre selon votre système. Une paire de résultats "20" non annulés est un succès critique, qui doit être résolu selon votre système. Si ce qui reste après une annulation est un "1" ou un "20", traitez-le comme un jet critique.
Ce système réduit l'incidence des succès et des échecs critiques à 1% sur chaque jet normal. Cela peut devenir ennuyeux pour ceux qui aiment le chaos. Si vous souhaitez accélérer considérablement les combats et que vous aimez les scènes gore, envisagez d'utiliser le mécanisme du jet critique progressif. Ce système se met en place au début de chaque tour de mêlée. Au premier tour, les paires de valeurs naturelles "20" sont des succès critiques comme ci-dessus. Les paires de valeurs naturelles "1" sont des échecs critiques. Baillement.
Chaque tour suivant, pour *tous* les participants à la mêlée, le nombre de paires pouvant devenir des succès critiques est réduit d'une unité jusqu'à une valeur minimale de "11" (19, 18, 17, etc.). Le nombre de paires qui deviennent des échecs critiques est également augmenté d'une unité jusqu'à une valeur maximale de "10" (2, 3, 4, etc.).
Les modificateurs de votre système de jeu entrent en jeu à ce stade. La valeur de tout double obtenu doit pouvoir être réussie *après modification* pour être un succès critique. Si la valeur finale modifiée est trop faible pour réussir après application des modificateurs, cela devient un échec critique.
Pour les échecs critiques, la valeur des doubles obtenus doit effectivement échouer *après les modificateurs* pour être un échec critique. Si la valeur modifiée est suffisamment élevée pour réussir, elle est traitée comme un succès critique à la place.
Cela simule le chaos du combat, qui commence de manière prévisible mais qui tourne rapidement mal pour toutes les personnes impliquées. Au neuvième round, si un combat dure aussi longtemps, chaque paire lancée génère un succès ou un échec critique, car les participants profitent des ouvertures en même temps qu'ils se débattent dans la confusion ou l'épuisement. De plus en plus de choses deviennent extrêmes ou tournent mal au fil du temps.
Profitez-en !

En fait, je n'avais jamais entendu parlé de ce M20 où on lance 3 d20 et conserve le résultat du milieu ...

[griffesapin]

cela existe depuis longtemps en version d6 dans le petit jeu In Nomine Satanis "version apéro" d'olivier Fanton:
legrog:
http://www.legrog.org/jeux/in-nomine-sa ... 4eme-ed-fr

le jeu ici:
http://olivier.fanton.free.fr/bouquins/ ... -final.pdf

on en a parlé là bas:
https://www.casusno.fr/viewtopic.php?t=11006

maintenant, en version d20, cela change trop la donne pour moi: la mécanique d'avantage sert justement à donner plus de chance de critique et là c'est totalement bouleversé... et à la lecture, c'est lourd à gérer pour moi.

[Globo]

Le M20 ça sert à calmer les oin-oins qui se plaignent de la variance du d20. Mais, effectivement, cela « défonce » la mécanique de critique …

On a le même problème quand on essaye de « régler » les problèmes de variance du d20 avec 3d6 ou 2d10. Passer d’une courbe de probabilité linéaire à une courbe de probabilité en cloche. À chaque fois cela mets à mal les mécaniques de critiques qui sont liés aux extrêmes du spectre des résultats.

C’est pourquoi le mec propose cette mécanique un peu lourdingue pour conserver une importance à la place du critique.

Ce qui m’intéresse le plus, c’est surtout de dire ou jette 3d20 et on garde celui du milieu pour lisser la courbe des réussites/échec.

Mais toutes les méthodes qui permettent de réduire la part de l’aléatoire ont aussi l’effet pervers de rendre plus prépondèrent les bonus fixes et beaucoup plus fort les DD extrêmes.

[Orian]

Réponse courte à la Karadoc, "c’est de la merde".

Réponse longue, c’est le genre d’idée qui propose de résoudre un problème qui n’existe pas en ajoutant de nouveaux problèmes que nous n'aurions pas sans adopter l'idée.

[Narsir]

De toute façon le meilleur système c'est le Basic Roleplaying introduit par Runequest en 1978.

Un pourcentage, c'est facilement compréhensible.
Les critiques et maladresses évoluent en parallèle de la compétence, et l'expérience progresse de façon logique (plus tu progresses, plus ça devient difficile de progresser).
Je pourrais recopier ce message sur le topic de l'expérience par niveau où ça se chamaille d'ailleurs.

C'est sur tout l'écosystème est perturbé et ce n'est pas le même jeu, un peu comme les autres variantes proposées.

[vykiath]

Autant je comprends que ce puisse être une méthode pour avoir des jets plus "moyens" (bien que je n'en voie pas la nécessité et que ça remet pas mal en cause l'équilibre du jeu en accentuant la faiblesse des faibles et la puissance des puissants)
Autant je vois pas du tout le rapport avec le fait de "donner un coup de fouet" et de raccourcir des combats qui s'éternisent ... Déja , d'emblée, rien qu'en en triplant le nombre de dés à lancer et en ajoutant une comparaison à faire pour sélectionner le dé pris en compte à chaque jet , structurellement ça ne peut QUE être plus long et moins dynamique. Et encore je ne prends même pas en compte les historie de doubles , d'exceptions et de cas particuliers dignes d'une abominaffreuse usine à gaz qui sont expliqués dans la seconde partie.

Pour accélérer un système il faut le simplifier , pas le complexifier.

D'autant que tu ne peut même plus lancer toutes les attaques d'un perso (ou d'un groupe de monstre) en une poignée de dé puisqu'il faut désormais grouper les D20 par 3, t'es désormais obligé de faire chaque attaque itérativement.
Par ailleurs , les ennemis contre lesquels les attaques ratent souvent sont des ennemis avec des hautes CA et/ou des hauts JS ... avec un courbe en cloche, ça accentue encore davantage les chances d'échec contre ces ennemis contre lesquels les combats pouvaient déja sembler long.

Un remède bien pire que le mal qu'il prétends traiter.

[Globo]

Je ne crois pas que le propos soit vraiment d'aller plus vite mais de limiter la variance du d20. Je sais qu'il y a des gens que cela "défrise".

[vykiath]

Bein c'est ce que vend l'intro en tout cas

Le combat semble-t-il s'éterniser ? J'ai étendu le mécanisme de dés du système M20 avec des jets critiques progressifs pour donner un coup de fouet au combat.

[Globo]

Bein c'est ce que vend l'intro en tout cas

Le combat semble-t-il s'éterniser ? J'ai étendu le mécanisme de dés du système M20 avec des jets critiques progressifs pour donner un coup de fouet au combat.

Je ne pense pas qu'il parle en général, je pense qu'il parle du cas où on utilise le M20. Peut être que le M20 "sans critique" est "plus lent" et qu'il cherche à l'accélérer.

[vykiath]

My bad alors , je croyais que ça parlait de D&D5

Si c'est juste pour "clochiser" les probas d'un jet de D20, oui 3d20 et prendre le moyen va avoir cet effet mais ça empêche le multi-tirage simultané

Tout le reste de règle spécifique de 1 qui annule des 20 , de double , de critique flottant, de comparatif "avant modificateur" ... ça m'a l'air d'une complexité imbouffable. Les probas sont peut être aux petits oignons mais à mettre en branle ingame ça a l'air surtout incroyablement fastidieux.

[Orian]

Bein c'est ce que vend l'intro en tout cas

Le combat semble-t-il s'éterniser ? J'ai étendu le mécanisme de dés du système M20 avec des jets critiques progressifs pour donner un coup de fouet au combat.

Je ne pense pas qu'il parle en général, je pense qu'il parle du cas où on utilise le M20. Peut être que le M20 "sans critique" est "plus lent" et qu'il cherche à l'accélérer.

Et donc on en revient à ma réponse longue :
c’est le genre d’idée qui propose de résoudre un problème qui n’existe pas en ajoutant de nouveaux problèmes que nous n'aurions pas sans adopter l'idée. Bref c'est de la merde.

En plus ça montre que le gars qui propose ça pour D&D5 n'a absolument pas compris que les valeurs du d20 n'ont aucune incidence dans le résultat du test au final. Si je touche sur un 10+ au dé, si j'obtiens 11 ou 15 c'est exactement le même résultat au final.

Mettons que mon test d’attaque réussisse sur 10+ soit « échec » sur [1 à 9], « succès » sur [10 à 19] et « succès + coup critique » sur [20]. Mettons que mon d20 "spécial 10+" a 9 faces « échec » [ ], 10 faces « succès » [ ], et 1 face « succès + coup critique » [ + ]. Ce d20 est équivalent statistiquement à mon d20 numéroté de 1 à 20 d’un test d’attaque avec réussite sur 10+.

Ou encore si mon d20 a 9 faces « 9 » (ou « 1 »), 10 faces « 10 » et 1 face « 20 », là encore ce d20 sera équivalent statistiquement à mon d20 numéroté de 1 à 20 d’un test d’attaque avec réussite sur 10+. Et je fais comment pour trouver le dé médian ? (Ou dis autrement, est-ce que ça a un sens de chercher un dé médian avec mon dé spécial ? Et si ça n'en a pas avec ce dé spécial, c'est que ça n'en a pas avec le dé numéroté de 1 à 20.)

Le cas où l'amplitude des résultats du d20 a une importance, c'est à dire le cas ou le score tiré au dé se traduit par un nombre, c'est pour fixer les seuils de difficultés (DD de sauvegarde, CA, score de compétence passive) et dans D&D5 c'est déjà traité, le score du d20 est "8" pour les DD de sauvegarde et "10" pour la CA ou les scores de compétence passive. Comme réduction de la variance du d20 on ne peut pas faire plus, on passe de 20 résultats possibles à un seul et unique résultat. Bref D&D5 de base gère le sujet mieux que l'usine à gaz à 3d20 proposée par le monsieur.

Vraiment, son truc c'est résoudre des problèmes qui n'existent pas en en créant de nouveaux que nous n'aurions pas sans utiliser son merdier.

[Globo]

Le d20 "sec" pose problèmes à certaines personnes, pour preuve ce "vieux" fil de discutions https://www.aidedd.org/forum/viewtopic.php? ... t=variance

Je ne vais pas tout reprendre ici. Mais dans toutes les discutions de l'époque, je crois que l'idée du M20 n'a pas été abordé.