Le lore est mort

[JeanJean]

WOTC t'oblige à mettre des samouraïs et autre dans ton setting pour le besoin de la diversité et la représentativité.

totalement faux. la preuve ? ma table

Désolé je me suis mal exprimé, j'ai dit "t'oblige" j'aurai du préciser "oblige les auteurs", WOTC n'a jamais obligé les clients évidement. "Sorry tout le monde, je ne voulais pas vous trigger" (Jean Claude sort de ce corps!!!)

Au delà de Salvatore je pensais en particulier Margaret Weis et Tracy Hickman les auteurs de la Dragonlance qui ont failli ne pas publier leurs nouveaux romans et qui ont du attaquer WOTC en justice pour ça.
Ces "vieux" auteurs sont littéralement l'âme de D&D et ils se font humilier par des minables employés de WOTC qui se prennent pour les commissaires politiques du Wokistan.

Et je ne pense pas que WOTC soit motivé exclusivement par l'argent car la valeur d'une franchise se mesure à son nombre de fans qui demandent depuis des années la réédition de leurs anciennes éditions qui n'arrivent pas. Mais par contraste WOTC fait a la hâte le guide de Van Richten pour corriger "les éléments problématiques" Curse of Strad en 5e. Alors que WOTC pourrait très bien sous-traité une adaptation de Dragonlance en 5e à Weis et Hickman. Je rappelle que Dragonlance c'est 40 millions de romans vendus plus que Salvatore avec seulement 30 millions donc il y a un marché.

[Zalfrost]

Je ne suis pas non plus d'accord avec Kaochi et Griffesapin. Bien sûr, on est libre de ne pas acheter le bouquin, mais à partir du moment où on l'a acheté, et que l'on souhaite faire jouer la campagne, Wizard nous oblige (en tant que MD) à intégrer ces éléments. Ou alors on doit changer des choses pour que ça corresponde d'avantage à notre vision. Mais autant changer des éléments de scénario ça ne me gêne pas trop, autant changer des éléments du setting, ça m'embête plus, car c'est ce qui m'intéresse dans le fait de jouer dans un univers officiel. Si je dois réadapter à ma sauce, je préfère jouer dans un univers perso avec lequel je serais plus familier, qu'avec les RO, ou je devrais jongler avec ce que je me souviens des anciennes éditions, ce que j'ai lu dans les romans, ce qui est écrit dans le module 5e et ce que j'ai fait comme modif la séance précédente.

Si ils avaient créer un nouvel univers ça n'aurait dérangé personne, alors que les modifs qu'ils font à leurs univers connus des joueurs dérangent une partie (conséquente à mon avis) de leur fanbase. Après je sais que commercialement c'est plus rentable de trouver de nouveaux clients que de satisfaire ceux qu'on a déjà, il n'empêche que ce n'est pas plus agréable...

[Kaochi]

D'accord, que wotc pousse les auteurs à faire des modifs, ça je peux comprendre.
Et comme je l'ai dit, moi aussi je préfèrerais qu'ils créent quelque chose de neuf plutôt que d'écraser l'ancien en faisant mine que ça n'a pas existé. Bref, les retcons, c'est pas bien.

Oui wotc s'est engagé sur des sujets sensibles avec la délicatesse américaine typique, autrement dit une délicatesse qu'un bulldozer ne renierait pas, mais ce n'est pas du wokisme ou je ne sais quoi. Ils pensent juste, et c'est décidé en haut, que ça leur fera plus d'argent.
Je mène depuis trois ans une campagne dans l'univers de Golarion, en Pathfinder, dans l'ensemble je suis fidèle à la base qu'ils ont posé, mais pour en faire un monde vivant, et simplement pour avoir une idée de quel genre de noms on trouve dans telle région, j'ai rajouté nombre de modifs.
Ils ne fournissent jamais qu'un squelette, à nous d'improviser, pardon, bâtir par-dessus.

[Grand Ancien]

Intégré les problèmes sociétaux américains moderne dans un jeu (et ce quel qu'il soit), si cela s'appel du "WOKISME" comme tu le dis.

D'une part, c'est introduire des éléments qui n'ont rien à voir avec un loisir et d'autres part c'est imposer sa vision de la société par du prosélytisme (voir du militantisme).
Et d'une certaine façon, renier ce qui se faisait avant et la façon dont tous les joueurs ont fait jusqu'à présent (c'est quand même limite insultant pour les anciens joueurs de reconnaitre que les pratiques précédentes était raciste, ce qui est globalement faux vue que chacun jouais comme il le souhaitais).

D'autre part, si ses sujets intéressent un certains public, why not ?
Mais un des principes et des grands atouts du jeu de rôle c'est que chaque table peut le contextualisé comme il le souhaite et aborder pourquoi pas ses sujets à sa table. Il suffit simplement d'être clair et se mettre d'accord avec les participants de la table. Ce n'est pas à une entreprise (et encore moins de loisir) de te dicter cela, quitte à être obligé de modifier le Lore que celle-ci a créer ultérieurement.

[Aramus Korvin]

Les gars/Les filles...Le lore est pas mort que depuis peu...Eh non,Le lore est mort a l'arrivée de la quatrième édition et de la mage peste du moins pour les RO en gros depuis début 2008,A partir de la,Wotc n'a fait plus ou moins que du Retcon et du rétro pédalage hélas.

Alors le délire "Tous les drows sont méchants,c'est des esclavagistes et gnia gnia gnia!".....ooook,Y'en a qui vont vraiment pas chercher a lire les précédentes éditions/Les bouquins traitant de la seldarine noire et de la société drow alors que tout y est!

Y'a pour ainsi dire que très peu d'équivalent a on va dire un peuple aussi complexe que paradoxale que celui la dans les RO: Les elfes noirs vivent une vie maintenue par la terreur,la peur,les manipulations,Les meurtres...Seuls les pires pourritures peuvent y prospérer et y être"Heureux.",être né drow des profondeurs ou Udadrow(nota bene: J'ai le bouquin du Jarlaxle Bag of Everything,Très bon supplément pour l'ombreterre d'ailleurs et au moins je leur donne au moins le bon point de nous offrir les clés pour offrir plus de diversité et surtout la possibilité de jouer des drows Eilistraéens/Vhaerunites plus facilement.),Franchement c'est pas la joie...Tu te fais bourré le crâne depuis tout petit car dès le départ on te dit que c'est la loi...Et point barre.

Cependant...Il y a toujours eu un conflit divin entre Lolth et ses deux jumeaux ingrats...Vhaerun et Eilistraée qui lui ont toujours fait une guerre d'influence,Bien sur,La reine araignée a fait tout ce qu'elle pouvait pour rester maitresse du jeu on va dire et de fait elle a été la principale puissance divine des elfes noirs,Mais des drows qui ont voulus changer leur société ou du moins la fuir pour vivre autrement...Navré mais c'est pas depuis la 5e que ça existe...ça existe depuis la seconde édition et l'ami Drizzounet...y'en a eu sans doute d'autres avant mais c'est des anonymes alors on s'en fout,Fallait partir a l'aventure les gars/les filles,Donc le coup du"Y'avait des gentils elfes noirs mais vous le saviez pas,Pardon aux familles tout ça."....ouaaiiiis les mecs a d'autres ça existait bien avant,juste que vous étiez trop feignasses pour aller voir et compulser les travaux de vos prédécesseurs :P

Bref,Je rejoint Griffesapin et grand ancien la dessus,De toute façon...Le guide de Ravenloft sorti y'a peu a clairement annoncé la couleur et navré d'être un brin grossier pour le coup,pardon aux familles tout ça,Mais ça peut se traduire que d'une seule façon: "Le lore écrit par nos prédécesseurs?Bah on s'en tamponne royalement!Pigé les grognards?"

Pour ce qui est de R.A Salvatore: Sérieux...Quasi 30 berges d'une magnifique œuvre en majorité(Re nota bene: ouais bon,depuis les romans de transition...Le Drizzt Gang,On va se l'avouer...ça envoie plus du rêve a part la trilogie des compagnons,le Reste depuis la seconde fracture...M'ehhhh.),Devoir faire son méa culpa et bouffer trois kilos de couleuvres face caméra...a se demander si il s'est pas dit"Yep,J'aurais du faire comme les Hickmans et les envoyer paitre!",Sans compter que le pauvre,on sens qu'il en a ras la casquette,qu'il a été pressé comme un citron...Et qui veut p'têt passer a autre chose...En tout cas,c'est pas moi qui lui balancerait la pierre.

Bref,D&D 5e: C'est une très bonne édition car elle revient aux fondamentaux et fout un gros coup de frein bienvenue au grosbillisme qui avait atteint des sommets avec la 3.5,par rapport au niveau on va dire technique.

Pour ce qui est de L'historique/Lore de nos mondes modules préférés,Je me suis arrêté a l'époque de la 3.5 et j'ai fait ma propre extrapolation post seconde fracture,Comme certains de mes camarades l'ont dit: La table du DM et de ses joueurs,Les règles du DM/L'univers qu'il propose a ses joueurs...Ses joueurs sont ok?Alors roulez jeunesse et éclatez vous.*^^*

[Leif]

D'accord avec Aramus sur la plupart des points :
- La mage peste c'était ridicule.
- WotC est beaucoup plus doué en commerce qu'en création de décors de campagne. Le niveau de créativité dans ce domaine est vraiment très très faible.
- Salvatore n'est pas du tout convaincant, ni dans ses derniers romans ni dans ses explications, et on ne voit que trop bien qu'il s'agit juste pour lui de répondre aux obligations de son contrat.

Mais : La guerre des avatars pour expliquer les changements de règles entre ADD et ADD2 c'était déjà bien naze... et c'était pas WotC !

[Tithann]

Je viens de lire cet article (je suis à la traîne et je m'étais un peu détaché des rpg ces derniers temps) et la toute fin m'a fait sourire car elle me rappelle un truc réel. Voici la partie dont je parle :

On the other hand, if you’re familiar with old maps of Waterdeep, you might recall that one of its seedier avenues was named Slut Street. When we updated the map for Waterdeep: Dragon Heist, we gave that street a new name. The old name was never good to begin with and does not withstand the test of time.

En traduction libre pour les non anglophones ça donne : "D'un autre côté, si vous connaissez les vieux plans de Waterdeep, vous vous souviendrez peut-être qu'une de ses avenues les plus malfamées s'appelait Rue des Putes. Quand nous avons actualisé le plan pour Waterdeep: Dragon Heist, nous avons donné à la rue un nouveau nom. Le nom original n'était déjà pas bon et ne résiste pas à l'épreuve du temps." (en gros c'est pas assez politiquement correct pour notre époque).

Bref, ce passage m'a rappelé qu'à Toulouse, où j'habite on a un pont qui s'appelle "Pont des Demoiselles" mais à l'origine, apparemment, le nom en occitan de ce pont était "Ponte de las Putas" (je vous ferai pas l'insulte de traduire)... Bref, ils sont vraiment horribles à vouloir changer le lore même dans la vraie vie !

[Narsir]

J'étais dans un lycée à Paris dont une petite sortie donnait sur la rue du Petit-Musc, originellement la rue des Putes y Muse

[vykiath]

Puritanisme à 2 ronds

La prostitution n'a jamais reculé , mais maintenant on s'échine à l'invisibiliser

[Aramus Korvin]

Le puritanisme aux States c'est normal,Nous autres européens,On a pas de "police des braguettes.",Aux states et tout dépend les états...Oula ça peut être rude...

"D'un autre côté, si vous connaissez les vieux plans de Waterdeep, vous vous souviendrez peut-être qu'une de ses avenues les plus malfamées s'appelait Rue des Putes. Quand nous avons actualisé le plan pour Waterdeep: Dragon Heist, nous avons donné à la rue un nouveau nom. Le nom original n'était déjà pas bon et ne résiste pas à l'épreuve du temps." Dixit les faux culs de Wotc,C'est parce que depuis quelques temps outre BLM,Le Puritanisme a repris de plus belle dans certains états c'est pour ça qu'ils ont préférés la jouer plus fine...Enfin c'est comme a l'époque ou les diables et les démons c'était le GROS sujet tabou,D'ou les noms Tanaaris et Baatzarus histoire de pas se mettre la branche rude des puritains sur le dos.

[phidaone]

Bonjour à tous :
En préambule qui suis-je ?

1) Le "MAL" car mâle, blanc, quinquagénaire MAIS sans rolex ! Je suis donc, aux regards d'une partie de la population "nouvelle" (dont fait partie ma fille âgée de 13 ans) un des responsables des tribulations actuelles de notre monde où tou-t-te à chaun-e tente de trouver sa place en construisant son histoire et son futur avec des repères qu'ils jugent "honorables" fusse-t-il nécessaire de réécrire l'histoire !

2) Un jouer de Dungeons & Dragons, puis de Dongons et Dragons, puis d'AD&D, puis d'AD&D 2e, puis d'AD&D 2.5, puis de D&D 3e (D20 system), puis D&D 3.5, puis D&D 4e et enfin D&D 5e. A ce jour, et comme à chaque nouvelle édition depuis désormais plus de 30 ans je me pose la question de savoir si je vais continuer sur la 6e/anniversary/etc... Je connais déjà la réponse et je reste trèès dubitatif sur mon comportement moutonnier.

Je fus dans les années 80/90 et début 2000 un "cœur de cible" commercial pour TSR/ WoTC.
Et pourquoi ? Parce que déjà, à l'époque de ces décennies, la réalité sociologique et statistique des joueurs était faite de mâle blanc scolarisés dans des collèges/lycées bourgeois (le JdR est arrivé très tardivement et de façon trèèèès subtile dans les lycées professionnels de banlieues où étaient scolarisés des enfants de classes populaires et d'origines immigrées- je parle en connaissance de cause- donc plus rétifs à la lecture/traduction de volumes abscons et surtout financièrement moins solvables).
Je ne parle même pas des filles que nous tous, joueurs prépubères à la testostérone active, espérions voir arriver en masse docile et compatissante. Espérance parfois troublée par le fait que nous aurions dû vraisemblablement repositionner le RP de nos personnages de façon plus "compatible" (et je ne parle pas là encore de wokisme). Moins de beuveries, moins de coucheries, mois de massacres, moins d'ambition donc d'égo surdimensionnés.

Pour en revenir au Lore j'ai été de ce côté là très sobre puisque mise à part Hommlet/TOEE en Greyhawk, j'ai fais mes classes, mon service et la réserve (NDLR : termes militaires) dans les Forgottens. Depuis les boites grises (Grub/GreenWood de 1987) aux volumes DD5 (je pleure encore sur la médiocrité du Guide des aventures de la Côte des épées) en passant par : " Les Royaumes Oubliés - Univers " (Greenwood/Reynolds & Co de 2002) pour moi le plus beau et le plus complet ouvrage de lore publié pour notre jeu.

Bref, pour en revenir à notre discussion sur la mort du Lore, sur les opportunités commerciales de l'entreprise qui fabrique notre jeu et sur les interactions de tout ça avec les soubresauts éthnico-historico-socio-genrés de nos sociétés je me permet de vous proposer une citation d'Hannah Arendt :

La société de masse ne veut pas la culture mais les loisirs.

Quel rapport me direz-vous ? Le même qu'il y a parmi nous entre les tenants d'une "culture du lore" et les tenants d'une approche plus ludique, plus contemporaines, plus fluides.
Attention, je ne dis pas que les premiers sont d’indécrottables conservateurs aigris et viscéralement attachés aux textes sacrés et les autres de pauvres consommateurs oisifs et faignants plus attachés à jouer qu'à produire des thèses sur l'acceptation raciale des drows dans la société contemporaine d'Eauprofonde...
Je dis que notre jeu, qui a - si l'on s'en réfère au canons officiels - bientôt 50 ans, n'a pas pu, ne peut pas et ne pourra sans doutes plus se protéger des réalités du monde au sein duquel évolue désormais son cœur de cible (et la boucle est bouclée !).
Cœur de cible qui, et c'est tant mieux, change avec l'évolution des gens qui habitent cette planète mondialisée.
D&D est un RPG à vocation universelle (entendu qu'ils touchent avant tout des enfants et des adultes lettrés et en mesure d'être physiquement en interactions avec d'autres).
D&D est un jeu qui a évolué et continuera à le faire et qui, comme d'autres jeux - et je pense à WOW auquel je joue encore un peu - ne peut le faire qu'en faisant l'impasse sur certaines partie de ses fondements.
Tous les jeux évoluent (ou presque) ! WOW (Mysts of Pandaria a été une des extensions les plus décriées en terme de ciblage économique du continent asiatique) , Le Cluedo (nouveaux personnages - mixité & co). Et d'un certain côté heureusement.
Rappelez-vous que notre jeu tire ses fondements d'un loisir de figurines napoléoniennes dans des salons cossus du début du XXe siècle pratiqués par des gentlemans aristocrates (lire ou relire "Petites Guerres" de HG Wells à ce propos. HG Wells qui définissait ses pratiquants de...

garçons de douze à cent cinquante ans ET pour des filles d'une intelligence supérieur appréciant les jeux et livres à destination des mâles.

. Là, tout le monde en conviendra, plus aucun éditeur se permettrait d'écrire cela en introduction de règles. Au mieux il disparaitrait dans les limbes des ovnis ludiques au pire il serait trainé devant les tribunaux américains.

Donc D&D change.
D&D fait l'impasse sur son Lore, le simplifie, le remanie, l’allège, le rend "politiquement correct" ou " woke"
En faisant cela D&D élabore et vend constamment de nouveaux produits (un nouveau Lore) qui trouvent (ou pas) de nouveaux clients ou oblige ses fans à poursuivre sans fin des achats redondants.
En soit cela peut-être pénible mais cela n'enlève rien à notre capacité de jouer ensemble. Elle agace les puristes (et je les comprends en étant un moi-même) mais permet à d'autres de s'identifier enfin.
Je fais un parallèle avec certains sports de combat (dont je pratique) où les femmes n'ont étés autorisées à pratiquer qu'au début des années 60 voir 70. L'arrivée de la plus grande partie de l'humanité dans le sport à nécessité des adaptations, des changements de doctrines, de pratiques afin que tou-te-s puissent partager le même sport.
D&D en est là depuis un certain temps : s'adapter afin que tou-te-s puissent pratiquer quitte à devoir faire l'impasse sur des fondamentaux du lore ou des règles afin que que la jouabilité soit optimum (même si parfois les nouveaux arrivés n'ont rien demandé).

C'était long. Merci à ceux-celles qui ont lu

Phidaone

[Aramus Korvin]

Salut a toi ô grand ancien!C'est un honneur de voir venir un vétéran de D&D.*^^*

Et j'ai envie de dire...t'a pas tort sur beaucoup de points,Même si pour ma part...Je ferais sans doute l'impasse sur la 6E,Car mine de rien la 5e mécaniquement est très bonne...Que Wotc s'est fait coiffé au poteau par des éditions tiers,Et j'ai presque envie de dire,Bien fait pour eux car ils auraient pu,si ils l'avaient vraiment voulus car soyons francs et honnêtes c'est pas parce qu'ils manquent de moyens(Arf arf!)...C'est surtout la volonté,Crée du neuf,Développé des univers connus: par exemple...Théros et Ravnica...Rien que cela,ça méritait bien plus que des bouquins de 256 pages,Je suis navré...Le premier s'est fait coiffé sur le poteau par une création d'édition tiers qui au final fait bien mieux sur toute la ligne,Et le second aurait pu être l'équivalent de Sigil en son temps a l'époque de la gamme de Planscape.

Mais bon,J'ai souvent l'impression que si TSR c'était des créatifs de fous furieux mais des gestionnaires/commerciaux très mauvais:

Si ils ont pas bu une première tasse fatale,c'est au Sir Gary Gagax qu'ils l'ont du,Car il avait réussi a boucher le trou béant qui leur servait de compte en banque...pour ensuite a peu de choses prêts l'avoir foutu dehors pour cause de divergence avec le futur de la boite,Et pourtant...Durant plus de dix ans ils ont crée énormément de monde modules/Gammes différentes qu'a moins être un adulte avec un bon salaire a l'époque ou un gamin pourri gâté par ses parents...C'était quasi impossible d'avoir tous les bouquins.

Puis début 2000 avec le rachat par Wotc et le passage a la 3/3.5 je dirais qu'on a eu la dernière"fournée"de bouquins de Settings/lore réellement bons...Alors que la 3.5...C'était clairement pas mon édition favorite,on était plus vraiment dans donjons et dragons,Mais optimisation a donf et dragons(Je sais,je sel rude.).

Depuis c'est de la retcon/Resaucée sans gout,J'ai rien contre ça,loin de la,Y'a d'autres médias ça se gène pas pour faire de la resaucée/retcon a tour de bras(Du côté Comics Books,DC et Marvel ça y va franco depuis plus de 30 ans aussi.)

ce qui fait que Wotc sont d’excellants commerciaux/gestionnaires...Mais qu'ils sont réellement super frileux en développement de gammes/modules,En gros le parfait négatif de TSR,Ironique n'es ce pas?...Et c'est dommage car ils ont produit une édition qui certes...est très simple/très/trop sympa avec les joueurs comparés aux premières éditions qui étaient bien plus directes sur les changements de condition/la mort...Mais qui malgré tout a mis surtout un gros frein bienvenue au gros billisme comparé a la 3.5(Les classes de prestige et les personnages"Alors je suis guerrier niv 10/Voleur niv 8/coiffeur niv 7/Astronaute niv 5,Bref chuis un couteau suisse,Mh?Un barde?Arf a sert a rien ça!"entre autres.)