Roleplay des faibles scores en INT et CHA

[Puncho]

je pense qu'il y a moyen de transposer des caracs très basses en des handicaps qui ne sont pas invalidants.

Ce que je comprends de ton intervention, c'est que tu fais du "cherry picking" pour rendre tes personnages jouables. Il ne s'agit pas de choisir une seule des nombreuses conséquences d'avoir une caractéristique très basse pour justifier le petit nombre. Il faut tous les jouer. Peut-être pas tous, mais la grande majorité. Pas seulement un. Pas seulement l'amnésie avec interruption appropriée. Pas seulement l'affreuse difformité tout en étant sympathique. Dans ces deux cas, c'est prendre le beurre et l'argent du beurre, AMHA. Un handicap n'équivaut pas à une déficience globale.

[Leif]

Assez d'accord avec Puncho, un handicap signifie plus pour moi un "petit" score comme 7 ou 8, un "très petit" score comme 4 ou 5 devrait donner un cumul de plusieurs handicaps.
Cette perception et interprétation n'est pas évidente, mais on a un peu d'aide avec les créatures qui existent :
Un gorille a 6 en int et 7 en cha, par exemple, c'est déjà dur a jouer sur le long terme...

[Skyscraper]

je pense qu'il y a moyen de transposer des caracs très basses en des handicaps qui ne sont pas invalidants.

Ce que je comprends de ton intervention, c'est que tu fais du "cherry picking" pour rendre tes personnages jouables. Il ne s'agit pas de choisir une seule des nombreuses conséquences d'avoir une caractéristique très basse pour justifier le petit nombre. Il faut tous les jouer. Peut-être pas tous, mais la grande majorité. Pas seulement un. Pas seulement l'amnésie avec interruption appropriée. Pas seulement l'affreuse difformité tout en étant sympathique. Dans ces deux cas, c'est prendre le beurre et l'argent du beurre, AMHA. Un handicap n'équivaut pas à une déficience globale.

Ah bon? D'où tiens-tu cette règle?

[Skyscraper]

Assez d'accord avec Puncho, un handicap signifie plus pour moi un "petit" score comme 7 ou 8, un "très petit" score comme 4 ou 5 devrait donner un cumul de plusieurs handicaps.
Cette perception et interprétation n'est pas évidente, mais on a un peu d'aide avec les créatures qui existent :
Un gorille a 6 en int et 7 en cha, par exemple, c'est déjà dur a jouer sur le long terme...

Je trouve que la comparaison avec des animaux - qui semble supporter plusieurs arguments dans ce fil - est inappropriée. Les animaux sont des animaux. Certains ont une sagesse de 15, ils ne sont pas capables d'être des clercs pour autant.

Les 6 caractéristiques sont là pour représenter une foule de choses. Réduire l'ensemble des caractéristiques intellectuelles, émotives, sociales, psychologiques, et physiques, d'une créature, à 6 caractérstiques inventées dans les années 70 par une couple de gars qui voulaient créer un jeu de rôle, c'est hyper réducteur. Tout comme le système de points de vie qui représente la résistance, l'endurance, le moral, les blessures légères et les blessures graves - mais jamais assez graves, avant d'atteindre 0 PV, pour empêcher le personnage de faire quoique ce soit. Je n'ai aucun problème avec les 6 caracs ou les PV; je dis juste que ça inclut un niveau d'abstraction très élevé, et c'est une mécanique de jeu non vraisemblable.

La plupart des joueurs sont prêts à accepter qu'un perso qui se prend 15 points de dégât n'est pas blessé du tout, qu'il est juste fatigué; ou encore, qu'il est juste blessé, mais pas fatigué; ou un mélange des deux. Si on accepte que les PV peuvent représenter différents éléments représentant la capacité d'un personnage à résister durant un combat, je ne vois pas de raison pour laquelle chacune des caractéristiques ne pourrait pas représenter un mélange plus ou moins complexe d'une seule ou plusieurs facettes de ce que chaque caractéristique prétend représenter.

[Puncho]

Ah bon? D'où tiens-tu cette règle?

Ce n'est pas une règle, c'est mon opinion.

[Skyscraper]

Ah bon? D'où tiens-tu cette règle?

Ce n'est pas une règle, c'est mon opinion.

Ah ok, mais ici, ton opinion est ce qui est avancé pour prétendre que la mienne n'est pas bonne I.e. tu affirmes "qu'il faut tous les jouer" (les handicaps), et donc que sur cette prémisse qui semble vouloir forcer une seule façon de jouer ("il faut"), mon approche du jeu est fallacieuse.

Moi ce que je prétend, c'est que s'il est acceptable de jouer tous les handicaps, il est également acceptable de ne pas tous les jouer. Je ne vois pas d'obligation dans un sens ou dans l'autre.

[Skyscraper]

J'ajouterais aussi, puisque la comparaison avec les caracs des animaux est emmenée à plusieurs reprises ici:

La présumée intelligence des animaux est un concept très anthropomorphique. Les animaux sont des animaux. Ils ne réussissent pas ce que font les humains, car ils sont faits de façon différente, sont mus par des instincts différents, et leur cerveau est conçu de manière différente. C'est comme de tenter de donner une score de force ou de constitution à un arbre. Mais, les animaux réussissent des choses que les humains ne peuvent simplement pas faire. C'est comme ça.

Mais bon, puisque D&D doit le faire pour le besoin de la mécanique de jeu, on doit alors accepter qu'on doit donner un score d'intelligence et de charisme à un chien ou un gorille. Oui, oui, un gorille a un score de charisme. Charisme aux yeux des autres gorilles? Non. Charisme aux yeux des humains, présume-t-on, car on n'en sait rien combien de charisme le gorille a aux yeux des autres gorilles. Donc, aux yeux des humains, le gorille a un charisme de 7. C'est bien. Est-ce que ça veut dire qu'il y a plein d'êtres humains qui sont charismatiques comme un gorille? Tu mets tous ces gars et ces filles dans la rue aux côtés du grand singe, et ils auront tous la même capacité à se faire des amis?

L'intelligence, maintenant. C'est un sujet qui me fascine, ça - pour vrai, dans la vraie vie, j'entends. L'intelligence a de multiples facettes, dans la mesure où on arrive à la comprendre. L'intelligence en tant qu'un simple score de QI est un concept pas mal dépassé. Un des courants de pensée actuels concernant l'intelligence, est celui des huit intelligences de Gardner, que je vous invite à lire si ce sujet vous intéresse, pour ma part je trouve cette approche assez intéressante. Bon, ça ne se traduit pas pour les animaux tout ça, mais encore là, on est dans un jeu, donc, mon loup avec intelligence 3 a-t-il un 3 dans toutes les facettes de l'intelligence? Je ne pense pas. Je pense qu'il est probablement assez fort sur au moins 3-4 des formes intelligences. L'éléphant aussi.

Autre chose: les scores de 3 à 18 roulés avec 3d6 (précepte qui sous-tend la création de persos depuis toujours à D&D, même si on utilise les systèmes de points pour éviter des scores trop bas pour le plaisir des joueurs) suggèrent les scores de l'être humain (ou humanoïde) moyen sur le monde. Ceci signifie par ailleurs que pour chaque score, environ 9% de la population aura un score de 6 ou moins (voir ici par exemple pour une répartition statistique). Fois 6 scores, on s'entend que c'est donc super fréquent d'avoir des gens avec des scores de 6 ou moins. Dans une famille de 4 enfants et 2 parents, y'en aura deux avec au minimum un score dans des zones-là, en moyenne. Pour des scores de 5 ou moins, ou coupe de moitié. C'est encore assez élevé je trouve. Y'aura aussi environ 3% de la population qui aura un score de 3. Oui, plus d'une personne sur cinquante, aura un 3 dans une des 6 caracs.

Si chaque individu qui a un score de 6 ou moins (ou 5 ou moins) dans une carac est un invalide dans cette caractéristique-là, sur toutes les facettes de la caractéristique, ça fait une proportion d'invalides assez élevée dans la population tout ça, non?

[vykiath]

J'approuve complètement (et je te remercie pour ce très intéressant truc sur les huit intelligences de Gardner) , par contre , la tu parle de la réalité.

Ici il est question de D&D5. Un jeu très anthropomorphique, archétypal, assumé comme tel et qui a ses propres échelles de valeurs (qui sont sans doute discutables et potentiellement foireuses, mais elle sont comme elles sont).
La comparaison avec les animaux vient simplement du fait que pour se faire une idée tangible et comparative on pioche dans le bestiaire et on regarde qu'est ce qui a des caractéristiques identiques. Et de fait, des scores aussi bas (6 d'INT et 4 de CHA) ne concernent que des monstres et des animaux, tout au plus des humanoides primates, mais aucun humanoides considérés comme civilisés dans D&D.

Pour ce qui est des 3d6 ça ne concerne pas les PNJ. A D&D5, les PNJ ont des blockstat de PNJ, on ne tire pas leur carac. Le monde qui entoure les PJ n'est pas généré par les même règles qu'eux. Et à aucun moment le systèmes de création de PJ n'a la prétention/l'ambition de faire office de loi statistique adaptée pour simuler des distribution statistique cohérente des caracs d'une populations.

... Par ailleurs , la règle ce n'est même pas 3d6 (qui doit surement être une règles des précédentes éditions, j'imagine) :

Vous déterminez les six valeurs de caractéristiques de votre personnage aléatoirement. Lancez 4d6 et notez la somme des trois meilleurs dés. Faites cinq autres lancers, pour avoir ainsi six nombres. Si vous voulez aller plus vite, ou si vous n'aimez pas le côté aléatoire pour déterminer les valeurs de caractéristiques, utilisez la série suivante : 15, 14, 13, 12, 10, 8.

Les stats sont donc différentes.

[Leif]

Bon la question des stat et des 3d6 devrait être réglée, je n'insisterai pas dessus autrement que pour rappeler le petit outil fort pratique qu'est le Dice Roller d'AideDD : https://www.aidedd.org/dnd-dice/index.php que chacun peut utiliser pour faire ou vérifier ses proba !

Sinon, DD5 est juste un jeu de rôle, ce n'est pas un traité de psychologie ou d'anthropologie, et pour les besoins de simplicité du jeu les valeurs de caractéristiques sont mesurées par une échelle unique et universelle, donc oui à D&D un humain qui a 4 en Int est moins intelligent qu'un singe.
On accepte cette échelle pour ce qu'elle est et on joue avec, ou on crée une règle maison ou chaque "facette" de caractéristique aura sa propre valeur, distincte en partie ou non... mais même dans ce cas là il y aurait intérêt à une codification claire qui relève d'autre chose que de l'interprétation personnelle.

Sinon, comme on a parlé de singes, je tiens à rappeler que les vieux singes connaissent les grimaces : tout vieux singe de D&D a déjà été confronté à cette question de la jouabilité des très basses caractéristiques, et que cette question cache et justifie toujours l'utilisation des caractéristiques très hautes.

[Skyscraper]

Mais mais mais... on sait tous qu'un vieux singe vaut mieux que deux, tu l'auras.

J'imagine qu'à la fin de tout ça si tout le monde est heureux avec sa façon de jouer tout va bien. Pour ma part je ne vois pas de problème à représenter un score de 5 dans une carac de manières différentes pour des personnages (ou animaux ) différents. Votre argument de l'échelle unique est bien entendu sensé mais une telle échelle n'est pas nécessaire pour le jeu. C'est un figment. Si ce peut être un outil pour déterminer qu'un PJ est injouable je maintiens que cela est une décision basée sur une interprétation personnelle. Le score de carac n'est utile que lorsqu'on joue un jet de carac ou lorsqu'il influence un autre aspect mécanique et pour le reste il n'existe pas. Il n'existe de classement de caracs sauf dans la méta des joueurs. La comparaison entre deux caracs identiques est sans effet sauf sur le bonus de d20. L'interprétation qu'un humain avec 4 dans jne carac est équivalent dans cette carac à un animal avec le même score est arbitraire à mon avis, même si je comprends pourquoi vous l'affirmez.

[Pitchblack]

Mais mais mais... on sait tous qu'un vieux singe vaut mieux que deux, tu l'auras.

J'imagine qu'à la fin de tout ça si tout le monde est heureux avec sa façon de jouer tout va bien. Pour ma part je ne vois pas de problème à représenter un score de 5 dans une carac de manières différentes pour des personnages (ou animaux ) différents. Votre argument de l'échelle unique est bien entendu sensé mais une telle échelle n'est pas nécessaire pour le jeu. C'est un figment. Si ce peut être un outil pour déterminer qu'un PJ est injouable je maintiens que cela est une décision basée sur une interprétation personnelle. Le score de carac n'est utile que lorsqu'on joue un jet de carac ou lorsqu'il influence un autre aspect mécanique et pour le reste il n'existe pas. Il n'existe de classement de caracs sauf dans la méta des joueurs. La comparaison entre deux caracs identiques est sans effet sauf sur le bonus de d20. L'interprétation qu'un humain avec 4 dans jne carac est équivalent dans cette carac à un animal avec le même score est arbitraire à mon avis, même si je comprends pourquoi vous l'affirmez.

Gros +1, je suis assez du même avis, et c'est pour çà que je ne fais pas relancer mon joueur.
Je comprends également les interprêtations plus globales, voire punitives.
Mais en terme de jeu, si le joueur du personnage à score faible est capable d'interprêter quelque chose de savoureux sans être automatiquement pénible (ce qui était l'une de ses préoccupations), j'aurais tendance à l'accepter.

[Zalfrost]

La question de la pénibilité de jouer ce perso est justement au cœur de la discussion. Car autant les carac physique sont assez faciles à cerner, autant les caractéristiques mentales couvrent bien plus que les compétences liées. Un perso avec 4 en int est il assez malin pour ouvrir une porte ? Pour se servir d'un verre pour boire au lieu de la per les flaques sur la table. Sait il simplement aiguiser une arme ? Sait il faire du feu et cuire sa viande ? Autant de questions qui se posent...