Le d20 avec courbe en cloche, le M20

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Kotrin
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par Kotrin »

Globo a écrit : ↑10 déc. 2021, 09:47 Le M20 ça sert à calmer les oin-oins qui se plaignent de la variance du d20. Mais, effectivement, cela « défonce » la mécanique de critique …
(...)
Mais toutes les méthodes qui permettent de réduire la part de l’aléatoire ont aussi l’effet pervers de rendre plus prépondèrent les bonus fixes et beaucoup plus fort les DD extrêmes.
Cela ne réduit pas du tout la part de l'aléatoire, ça change l'intérêt des bonus extrêmes. :mad:

Avec un D20 (et un D6, un D100)... chaque résultat a la même chance de sortir. À l'époque on se moquait de Games Workshop avec ses tables à base de D6 style, "tu fais 1, tu es une grosse bouse rentre chez toi ; tu fais 6, tu gagnes, rejoue tellement t'es fort". Pour le D20 et les coups critiques sur un 20 naturel c'est exactement pareil, hormis qu'un 20 n'arrive pas aussi souvent.

Le problème du D20 est que tous les avantages sont linéaires. Avoir un +1 quelque part c'est +5% de réussite, point.

Il existe des tonnes de jeux qui reposent non pas sur un jet d'un seul dé mais sur plusieurs (par exemple 2d6, ou lancer plein de dés et compter les succès) ce qui permet d'arriver à une courbe en cloche (courbe de Gauss). La méthode M20 y parvient aussi.
L'intérêt de ces méthodes est de parvenir plus souvent à des jets "moyens".
L'intérêt des jets moyens est de rendre les modificateurs faibles beaucoup plus puissants, et les modificateurs forts beaucoup moins puissants, ce qui me paraît cool dans les deux cas. :cool: <-- le smiley s'impose!

Vous avez le droit de ne pas comprendre, ou de vous en ficher complètement, mais pour ceux que ça intéresse, prenons un exemple avec 2d6.
La moyenne de 2d6 c'est 7, on fait rarement un 2 ou un 12, là je n'apprends rien à personne.
Un personnage qui réussit sur un 7+ est beaucoup plus doué qu'un qui réussit sur un 8+ (58,33% de chance de réussite contre 41,66%)
Maintenant imaginons qu'un personnage qui améliore son personnage puisse choisir une entre option qui amène son succès de 4+ (91,66% de succès) à 3+ (97,22% de succès) sur certains jets, soit moins de 6% de mieux. Cela en vaut-il la peine? Certains diront que oui, mais d'autres préfèreront placer leur point ailleurs, par exemple dans un autre jet qui passerait de 8+ à 7+, soit 16,66% de mieux.

Si les points de progression sont distribués linéairement, un point par niveau disons, et que vous avez un personnage qui a 8+/8+/8+/8+ dans quatre types d'action possible (combat mêlée / combat distance / exploration / social par exemple), un personnage qui a reçu 8 points et qui s'est amélioré à 3+/5+/8+/8+ réussit beaucoup moins ses actions qu'un autre qui s'est amélioré à 5+/8+/5+/6+. Parce que les efforts continuellement investis dans les mêmes bonus sont de moins en moins efficaces. Et là les min-maxers pleurent parce que pour être les experts absolus dans ce qu'ils font, ils investissent des ressources qui sont de moins en moins rentables, alors qu'un joueur avec une approche plus ouverte peut facilement être "pas mauvais", voire "assez bon" dans de nombreux domaines.

Mon exemple a ses limites ; 2d6 ne donnent clairement pas assez de résultats pour bâtir un système dessus, et le moindre modificateur imposé par le MJ au jet a tôt fait de le rendre dramatique. De même, je pense que si M20 part d'une bonne idée c'est un sacré coup de massue sur la mécanique D20 traditionnelle et je ne suis pas sûr que l'équilibre du jeu en sorte indemne. Donc à prendre avec des pincettes, même si tout n'est pas forcément à jeter.

TL:DR: Des jets avec une courbe de gauss (quelle qu'elle soit) favorisent des personnages polyvalents au détriment des spécialistes.
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Zalfrost
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par Zalfrost »

Oui, mais DD est justement un jeu de personnages spécialistes. Chaque archétype original (mage prêtre combattant et roublard) est spécialisé dans un domaine et doit briller à ce moment là. Si on veut un jeu ou on peu investir des points un peu partout, on part sur un autre système de jeu (sans classe, mais avec des points de création par exemple). Certaines classes apparues au fil des éditions combinent plusieurs archétypes, justement pour donner un peu de polyvalence aux personnages, mais il faut accepter qu'à DD, notre PJ ne va pas toujours être le meilleur, et qu'il va devoir parfois laisser la place aux autres lorsque ce n'est pas son domaine d'expertise.

Et il faut aussi penser que lorsqu'on est pas le meilleur quelque part, mieux vaut "aider", si l'on souhaite participer, que de tenter de lancer un dé dans son coin. L'avantage sert justement à gommer le côté aléatoire du d20...
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Kotrin
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par Kotrin »

Je ne dirai pas que D&D est un jeu de spécialistes. Il y a bien des façons de se battre ou de lancer de la magie. Certaines classes (comme le Barde ou l'Artificier) ou certains archétypes (comme le Mage Chantelame) sont explicitement conçus dans une approche plus généraliste. Et entre les classes hybrides qui apparaissent petit à petit, ou le multiclassage, le jeu permet dans une certaine mesure de s'éloigner de la relative "une-approche-unique-pour-tout-faire" de la classe originale.

Mais je suis entièrement d'accord que la règle de l'avantage est conçue pour ramener une courbe de Gauss sans le dire. Il aurait été plus simple de donner un gros bonus plat en cas d'avantage (équivalent à un +4 ou +5) au lieu de lancer deux fois le D20 et de prendre le meilleur. Mais cette façon de faire est instinctivement conçue comme une façon de faire sentir au joueur "qu'il a peu de chances d'échouer" sur ce jet. Un gros bonus sortirait du cadre de la Bounded Accuracy, puisqu'on aurait l'impression qu'on peut atteindre des valeurs incroyables sur un jet avec avantage, ce qui pousserait en retour le MJ à réclamer des seuils de réussite plus élevés. Dans sa forme actuelle, l'avantage est un gros bonus qui a la force de rester dans le cadre de la "plausibilité du D20".

Comme je l'ai dit, je ne suis pas convaincu de la pertinence d'une approche gaussienne sur le D20 façon M20. Sur des jets moyens les actions sont toutes trop souvent des succès: les attaques du Guerrier portent presque toutes, les sorts sont presque tous des réussites (s'ils ciblent une sauvegarde sans maîtrise) ou presque tous des échecs (s'ils ciblent une sauvegarde maîtrisée), les monstres touchent presque tout le temps... Imaginez une partie où presque tous les jets du D20 tombent quelque part entre 7 et 13 et ça vous donne une idée.

À mon avis un jeu comme D&D est trop D20-centrique pour supporter une telle courbe.
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Leif
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par Leif »

sur un grand nombre de jets ça finit toujours pas s'équilibrer.
D'accord, mais c'est un raisonnement de MD sur 200 jets ou 10 séances (et encore on pourrait trouver que tous les jets n'ont pas la même importance et donc que l'équilibre n'est pas si automatique que ça, mais passons). Un joueur qui tire 3 dés de suite inférieurs à 5 va se trouver malchanceux, surtout si son perso, ou même son groupe trépasse.

Le gros avantage des courbes en cloche est d'augmenter la réussite pour les difficultés les plus faibles. Je ne défendrai pas ce "M20" que je trouve inutilement complexe mais si on compare 1d20 et 3d6 on a 50% de chance de faire 11 avec les 2 méthodes mais les chances de faire 6+ deviennent respectivement 75 et 95% (les chances de faire 3 fois 5- de suite avec 3d6 deviennent quasi nulles).
Ça permet "d'assurer" un jet de compétence de difficulté facile ou de ne pas rater plusieurs fois de suite un zombi... :eyes:

L'idéal serait d'avoir une courbe de Gauss avec 1 seul dé ! :ok:
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vykiath
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par vykiath »

Faut pas perdre de vue non plus que ça rogne les deux côtés de la courbe et que ça impacte LOURDEMENT les statistiques du jeu
Plus la courbe est marquée , plus elle creuse l'écart entre les faible et les forts.

Exemple:
Un ennemi qui a +2 à l'attaque contre un gus en Cotte de Maille+bouclier (matos de base niv1) CA18
Avec 1d20 c'est 25% de chance de toucher
Avec 2d10 c'est 15%
Avec 3d6 c'est moins de 5%

Selon le mode de jet choisit on passe de 1 chance sur 4 à moins d' 1 chance sur 20 ... ça n'a juste plus rien à voir en terme de dangerosité.

Même soucis sur les JS passé le niveau 7, ou les DD de sort s'envolent de 2 points, ce qui finit de rendre inenvisageable un JS non maitrisé (même avec un bon score dans la carac, genre 14)
Niv 7 : DD moyen 15 , JS non maitrisé +2 : 1d20:45% 2d10:36% 3d6:26% (1 chance sur 2 devient 1 chance sur 4)
Niv8 : DD moyen 16 , JS non maitrisé +2 : 1d20:40% 2d10:28% 3d6:16% (3 chances sur 5 devient 1 chance sur 5)
Niv9 : D moyen 17 , JS non maitrisé +2 : 1d20:35% 2d10:21% 3d6:10% (1 chance sur 3 devient 1 chance sur 10)


Alors méfiance , ça parait anodin de changer la répartition du hasard en gardant la même moyenne, mais ca ne l'est pas du tout
Ce qui était plutôt facile devient insignifiant et ce qui était difficile devient quasi impossible.
En gros , on repart vers les "défauts" de la V3 et ses soucis de "hors-échelle"
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Mavelicx
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par Mavelicx »

vykiath a écrit : ↑19 déc. 2021, 08:33 Faut pas perdre de vue non plus que ça rogne les deux côtés de la courbe et que ça impacte LOURDEMENT les statistiques du jeu
Plus la courbe est marquée , plus elle creuse l'écart entre les faible et les forts.
(...)
En gros , on repart vers les "défauts" de la V3 et ses soucis de "hors-échelle"
Bonjour,
J'avais déjà initié un fil similaire https://www.aidedd.org/forum/viewtopic.php ... 20#p103970 il y a plus de 3 ans déjà, et après avoir testé la courbe de gauss dans les tirages, j'en suis arrivé à la même conclusion que toi vykiath : ce n'est *pas* approprié pour le système de D&D5, ça déstabilise toute la linéarité des tirages, bonus et autres modificateurs, et cause au final plus de soucis que cela n'en résout.
J'ai donc assez vite abandonné pour revenir au système tel qu'il est et j'en suis bien aise !
La meilleure alternative que j'ai trouvé est d'intégrer une variante des points d'héroïsme (GDM p.?), les PJ en ont 5 en début de partie, les joueurs peuvent lancer 1d4/pt utilisé (2 max d'un coup) et ajouter le résultat au d20 raté. Cela marche plutôt bien.
Perso, j'utilise le d20 médian du 3d20 pour un tout autre système de jdr, plus proche de GURPS dans les grandes lignes, où les marges de réussite/échec ont beaucoup d'impact sur le jeu, et là la courbe en cloche des probabilités de résultats prend tout son sens ; mais ce n'est pas du "donjon" ! ;)
Cordialités rolistiques.
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Leif
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Re: Le d20 avec courbe en cloche, le M20

Message par Leif »

C'est vrai que les effets sur les résultats aux extrémités de la courbe sont importants. Bon, d'un coté que les tests faciles deviennent très faciles n'est pas gênant, mais de l'autre sur les difficultés difficiles, ça demande attention.
Pour atténuer ça, lors des séances jouées avec 3d6 à la place du d20, l'avantage devient +1d6, ça fonctionne bien... et ça développe l'action "aider". ;)
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