[Don] Expert [Validé]

Pour travailler sur une belle aide de jeu qui viendrait en complément du SRD
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Tirion
Gobelin d'or 2016
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Re: [Don] Expert

Message par Tirion »

asdelhamor a écrit :Parmi votre cercle de connaissance combien joue des barde, et pourquoi? Si un don procure l'un des trait majeur du barde, vous en réduisez drôlement l’attrait, non! Le barde est un touche a tous qui n'est fort dans rien, sauf dans dnd5 ou il l'on fait spécialiste des compétences. Je pense que des joueur, qui normalement n’aurais pas jouer barde vont s'y tenter, juste pour cela, mais avec un telle don vous en réduise le nombre.
Ils jouent barde parceque c'est cool, c'est le mec qui a la classe et qui choppe toutes les minettes par excellence.
asdelhamor a écrit :Je vais ajouté ceci, je joue beaucoup de parti différente en même temps, la seul classe que je n'ai pas encore toucher est le moine. et je peut facilement imaginer des groupe qui abuserais d'un telle dont, imaginer que tous les joueur le pouvant qu'il prenne tous Explorateur de donjons et et ce dont avec perception et investigation, vous les prendrai presque jamais dans des pièges, les porte secret ne le seront plus. Il auront tous une haute perception passive et investigation passive. C'est quelque chose de gérer si un seul joueur a une telle capacité mais imaginé l'abus si presque tout le groupe l'a. Vous aller faire quoi, mettre les pieges plus difficile a trouver, ce serais injuste...
Les mecs qui prennent tous le même don seront forcément desavantagé sur d'autres axes en particuliers le combat. En plus je ne vois vraiment pas l'interet d'avoir plusieurs mec bon à detecter les pieges. J'avais un mec dans mon dernier groupe qui avait le don observant, il repérait tout sans faire de jet. C'est un gros avantage certe, mais en attendant il aurait pu avoir 2 de plus en force et toucher plus et faire plus de dégats. Observant ou l'expertise en investigation c'est cool mais ça tue pas les monstres.
Ramanec a écrit :Et je le redis, en ce cas, pourquoi un perso avec un historique d'artiste/chanteur ne pourrait pas inspirer par le chant comme un barde ? Et du coup créons le don qui permet de donner l'inspiration aux copains.
Il prend un niveau de barde et il le peut. Les pouvoirs vraiment iconiques ne sont pas disponible au niveau 1 et ne peuvent pas être snipé avec un seul niveau de multiclassage. Pour rappel il y a un don qui donne les manoeuvre du battle master! C'est un exemple évident d'un don qui donne un pouvoir typique d'une classe. Sauf que seul le battle master va évoluer en puissance et gagner de meilleurs dés. Idem avec ce don, seul le voleur ou le barde en aura plus de deux (ou un si on change pour une expertise plus autre chose). Par ailleurs l'argument du barde qui est mega multi tache pourrait être opposé contre le don qui donne trois maitrises au choix. C'est une copie conforme de ce que seul le barde peut faire pourtant, je n'ai jamais vu de joueur dire je vais prendre ça au lieu de faire un barde.

Le barde est un chanteur, son nom l'indique et c'est clairement ça capacité pivot, comme les 4 attaques du guerrier, la rage du barbare, l'attaque sournoise du roublard etc. L'expertise n'est pas sa raison d'être, je ne vois aucun soucis pour la laisser à d'autres aussi. Je remarque d'ailleurs que personne ne répond vraiment à mon argument clef: pourquoi je ne peux pas faire un archimage qui est expert en arcane sans le multiclasser? en quoi le roublard ou le barde seraient plus à même d'être expert en nature qu'un druide? (par ailleurs le roublard peut devenir expert dans une maitrise obtenu par sa race, son background ou un don, donc il peut effectivement être expert en n'importe quoi).

Je pense que l'une des première suggestion, de limiter l'expertise aux maitrises de classe est une bonne option. Si ça permet de limiter legèrement le pouvoir et le démarquer du pouvoir original (et satisfaire du monde) pas de soucis.
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Re: [Don] Expert

Message par asdelhamor »

Ils jouent barde parceque c'est cool, c'est le mec qui a la classe et qui choppe toutes les minettes par excellence.
N'importe quel joueur avec un charisme équivalant fait la même chose, c'est pas propre au barde, c'est propre au charisme.



Encore une fois, le le voleur n'a droit qu'a c'est compétence, seul le don ou un background peut faire que le voleur est une double maitrise en nature ou arcane... Pour le barde, voici une ligne clé de ça description:
La vie d’un barde est consacrée à errer d’un endroit à l’autre, à la recherche de connaissances traditionnelles
Les barde de Dnd on toujours été les plus érudits des classe, ceux qui avais le plus accès au connaissance perdu, avant il avait la "connaisssance des barde" comme trait, dans dnd5 cela a changer, c'est par le biais expert que tu peut démontrer ce trait.
Ramanec a écrit :
Et je le redis, en ce cas, pourquoi un perso avec un historique d'artiste/chanteur ne pourrait pas inspirer par le chant comme un barde ? Et du coup créons le don qui permet de donner l'inspiration aux copains.

Il prend un niveau de barde et il le peut.
Tu parle d'un argument, il marche pour toi mais pas pour nous, c'est la même situation, je te réponds donc avec ton propre argument, multiclasse et prendre 1 un niveau voleur, ce qui étais a l'origine ce que tu voulais évité, mais c'est toi qui a soulevé l'argument et qui est inconsistant.
Le barde est un chanteur,
C'est justement la ou je trouve que tu te trompe, les barde ne sont pas que des chanteur, dans Dnd ce sont aussi des jack-of-all-trade et des expert en connaissance, c'est dans leur essences. D'édition en édition les barde on bien changer, mais il on toujours garder c'est 2 coté, dans dnd2 avais le plus de point de comptétence égale avec le voleur et la connaissance de barde, dans la 3ieme il avais le plus de compétence de classe, étais les 2ieme plus fort en en point et avais la connaissance de barde, dans celle-ci il le sont encore plus, ils choisse 3 competence parmis toute la liste, tu a Touche-à-tout, Expertise 4 et 10, tu a même un collège qui est dédier, le collège des connaissance qui procure 3 compétence de plus.

Comme pour les manoeurvres pour le guerrier, il existe déjà un don qui procure une partit de cette essence a d'autre classe , ce don est Talentueux, toi tu veux en encore allé plus loin et en mettre un deuxiême

Depuis le début, je suis pas d'accords à transformer ce trait en don, même si je vois plusieurs abus possible, j'accorde que pour le combat, cela n'influence pas beaucoup, je reste pas d'accords, mais si on parle que de balance +2 est trop fort.
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vykiath
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Re: [Don] Expert

Message par vykiath »

Je rejoint totalement Ramanec :
• Techniquement c'est équilibré, en terme de puissance
• Ca "vole" la saveur des classes roub & barde et c'est peut être pas souhaitable
• Si on saute le pas , alors il faudra faire de même pour presque toutes les capacités de toutes les classes. Ca n'est pas sal , c'est juste un parti qu'il faut prendre ou ne pas prendre : Formule tout compris (chasse gardée sur les capacités) ou à la carte (on peut tout émuler via les Dons)
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Garruth
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Re: [Don] Expert

Message par Garruth »

Juste pour information, pour donner une échelle, une faveur épique (pour personnage niveau 20+) donne la maîtrise de toute les compétences. D'ailleurs si vous avez le temps, jetez y un coup d'œil, ça donne une bonne idée de ce que les concepteurs du jeu considèrent comme épique, c est parfois étonnant et ça nivelle fortement les dons vers le bas.
https://www.aidedd.org/regles/objets-mag ... compenses/
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Tirion
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Re: [Don] Expert

Message par Tirion »

vykiath a écrit :Je rejoint totalement Ramanec :
• Techniquement c'est équilibré, en terme de puissance
• Ca "vole" la saveur des classes roub & barde et c'est peut être pas souhaitable
• Si on saute le pas , alors il faudra faire de même pour presque toutes les capacités de toutes les classes. Ca n'est pas sal , c'est juste un parti qu'il faut prendre ou ne pas prendre : Formule tout compris (chasse gardée sur les capacités) ou à la carte (on peut tout émuler via les Dons)
Je suis en grande partie d'accord. Par contre je ne vois pas pourquoi on devrait généraliser ce genre de dons. L'exemple des dons dans DD5 en est la preuve, il y a des capacités en grande partie copié d'une classe, mais c'est loin d'être généralisé. Je pense qu'il faut une raison valide qui rendent crédible d'avoir un tel pouvoir. Je donne un exemple, avoir un don qui te donne un battle master light est raisonnable, car meme sans être un maitre, tu peux en rencontrer un qui t'enseigne quelques coups spéciaux. Par contre un pouvoir comme "talent" du roublard n'a pas de sens pour quelqu'un qui n'a pas déjà expertise et toute une construction autour des maîtrises. Ce qui rendrait ce genre de dons possible serait de lui mettre une collection de prérequis qui nécessitent un enchainement de dons. Je pense que la limitation drastique de ce genre de choses est une bonne évolution de DD5 donc je ne veut surtout pas revenir la dessus.

Pour résumer à mon avis un don peut reprendre ou imiter une capacité pour peu qu'elle soit équilibrée et ait du sens pour n'importe quel perso de l'aquérire. Je ne suis pas du tout sensible à l'argument de proteger le précarré des classes. Ce qui prime, c'est qu'un joueur puisse suivre une logique dans la création de son perso tout en empéchant les abus. Je suis neanmoins d'accord que, dans la mesure du possible, il faut éviter de reprendre exactement une capacite de classe.

Du coup on dérive un peu, mais je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on veut commes dons avant de débattre du cas spécifique de l'expertise.
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vykiath
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Re: [Don] Expert

Message par vykiath »

Tirion a écrit :Du coup on dérive un peu, mais je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on veut commes dons avant de débattre du cas spécifique de l'expertise.
Completement, et c'est d'ailleurs (a mon avis) le plus gros challenge de ce genre de choses : savoir établir et développer une vision d'ensemble de ce système de dons et savoir ce que l'on veut en faire et ne pas en faire. Parcequ'on peut continuer à fabriquer et concaténer des pièces détachées de règles, sans objectif global, ça ne pourra qu'être un fouilli d'options disparates , déséquilibré et parfois incompatibles entre elles, quel que soit le soin qu'on mette à tenter d'équilibrer le truc. C'est structurel.

Actuellement il existe un peu de tout dans les dons des règles de base. je dirais même que chaque don est expressément fait pour couvrir plusieurs aspects du jeu : impacter à la fois le gameplay, la puissance statistique du perso et offrir de nouvelles options de jeu et domaines d'action.
Les dons sont le côté mécano du jeu mais voulons nous pousser le truc jusqu'à les substituer au multiclassage ?
L'avantage évident étant une plus grande personnalisation des personnages, mais la contrepartie indissociable est l'ouverture à l'optimisation : plus il y a d'options, plus il y a de possibilité de combo.
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Bourdu
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Re: [Don] Expert

Message par Bourdu »

Je n'ai pas tout lu mais un tel don, ça va de soi que les concepteurs y avaient pensé ! Et s'ils ne l'ont pas mis, c'est donc voulu.

A voir pour quelle raison.
Possible oui que ce soit car c'est déjà une capacité de certaines classes !
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Tirion
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Re: [Don] Expert

Message par Tirion »

J'ai changer le don pour suivre le commentaire récurent qu'il faut que la capacités soit moins puissante que celle d'origine.
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Philechat
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Re: [Don] Expert

Message par Philechat »

Ça devrait aller pour tout le monde: moins puissant que le pouvoir de classe mais quand même une expertise.
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Tirion
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Re: [Don] Expert

Message par Tirion »

Je remonte, d'autres remarques ou je met en validation?
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Gahants
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Re: [Don] Expert

Message par Gahants »

Est ce que quelque chose interdit de prendre ce don plusieurs fois ?
Ça ne pourrait pas se cumuler, avec par exemple la capacité Expertise du roublard ? Si on double deux fois sa maîtrise, ça fait quoi ?
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Re: [Don] Expert

Message par Philechat »

On peut le prendre plusieurs fois, mais on devrait rajouter quelque chose comme:
Vous pouvez prendre ce don plusieurs fois, mais vous ne pouvez pas choisir des compétences déjà affectées par ce don ou le trait Expertise du roublard ou du barde.
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