Systeme universel de combats social + classe de Maitre de l'Esprit

[mictrepanier]

Ben... Le manipulateur est une classe fantasy basé sur l'intimidation logique.
Il reste tout de même fantasy. Moquerie cruelle n'est pas très réaliste. Et le jdS non plus. On ne dit pas plus quel est le type de compétence qui donne la fameuse maîtrise du DD. 'Magique', semble t'il. Une compétence qui n'existe même pas à DND. Donc, on garde 'intimidation' pour le mode réaliste et on simplifie en fantasy.

Si on veut être réaliste, la pression pas fantasy, c'est: le manipulateur à l'intuition du bon levier hiérarchique/relationnel pour menacer la créature. Par exemple, comme si Vecna te jouait dans la tête en disant 'soumet toi ou je tue la famille sur 5 générations à rebours.' <
Ou mon voisin du Sud du Canada. Pas besoin de dire qui. Qui n'aime pas les TACOs. Mais lui, il y a un déficit de crédibilité. Mais pas l'armée américaine. La créature s'inflige ELLE=même le stress pour ne pas se soumettre. Mais va tout de même le faire à 0 pv.
Pour l'aide de l'allié et la présence physique: pas crédible en réalité, sauf avec un bon setting. D'où le fait de jouer sur le bon trait. L'armée américaine contre la peur des sanctions pour mon exemple. Tout seul, il ne ferait jamais de rupture...

Un autre exemple pour mon intro de dnd supers dans 9h. Un robot est vulnérable au tonnerre ou électricité. Non manipulateur l'analyse (ou mon joueur. Pas con, y pense seul). La menace de l'attaque de la vulnérabilité est un levier crédible qui cause rupture, même pour un être dénué d'émotions et immunisé aux charmes. Pour la justification de la seule présence de l'allié à 1,5m, c'est la perception du robot que l'allié est une menace, et ici et qu'il a l'électricité ou tonnerre comme arme. Que ce soit vrai ou faux. En fantasy, tout est simplifié.


En plus, ça donne un mécanisme aux traits, pas juste du RP. C'est tout benef.

[mictrepanier]

Une attaque mentale est un effet déclenchant un jet de sauvegarde de X avec une portée de Y mètres. En cas d'échec, la cible subit Z. Le DD pour les attaques mentales dépend de l'attaque en question et se calcule comme suit : 8 + BM + Carac.

J'avais ca, comme tu te souviens.

[mictrepanier]

Et surtout on a un gros souci : les attaques mentales sont liées à des compétences mais n'intéragissent pas avec. Est-ce que maitriser une compétence pourrait donner accès à une attaque particulière ? Je pense que ce serait une bonne base.
Un truc que j'aime beaucoup dans Pathfinder 2 qui pourrait t'aider : pratiquement toutes les compétences ont une utilisations en combat avec un jet de compétence opposé à un DD de la cible. Par exemple, un jet d'intimidation opposé au DD de volonté (10 + Jds de sagesse) permet d'effrayer la cible pour un tour, un jet de duperie au corps à corps permet de faire une feinte qui donne un état qui baisse la CA. Tout n'a pas à infliger des dégâts.

Oui, mais Pathfinder ne fait pas de dégâts mais des conditions comme un sort. Pour les effets tout ou rien qui donnent une condition, les sorts sont là. Je ne veux pas jouer dans ces plates-bandes. Des objets ou des phénomènes naturels peuvent induire automatiquement une condition, comme aveuglé et étourdi, mais pas un humain (à la limite un moine, mais dans la vrai vie, on n'assomme pas comme dans les films). Je ne crois pas de faire 'bouh' peut faire autre chose que faire perdre sa réaction.

J'ai aussi un barde sans sort qui fait du contrôle léger, pas du tout ou rien comme 'immobilisation de personne'. Intéressé ?

[mictrepanier]

Je pousse encore plus loin avec des archétypes qui sont pas conçus pour le combat physique.
En passant, je suis maintenant GM pour des ainés, qui n'ont pas le réflexe de massacrer tout ce qui bouge.
événement, déterminée par le maître de jeu, si celui-ci juge la diffusion crédible dans la fiction.
J'hésite à tout modéliser, comme la réputation, etc. C'est plutôt facile à faire 'en improvisant'.

Archétypes 'spéciaux' du manipulateur

Principe général

À partir du niveau 3, vous choisissez un archétype de domaine. Cet archétype ne modifie pas vos capacités de base. Il détermine uniquement la manière dont vos effets de Rupture sont interprétés dans les interactions non physiques.

Vous conservez intégralement vos capacités de Pression, de Liens cognitifs, d’Analyse et de Rupture. L’archétype précise uniquement la nature des conséquences narratives dans les contextes sociaux, intellectuels ou institutionnels.

ORATEUR

Vous excellez dans la prise de parole, la construction de récits et l’influence de groupes par la parole structurée.

Cadre narratif

À partir du niveau 3, lorsque vous créez ou renforcez un lien cognitif par la parole ou la performance, vous obtenez un avantage aux tests de Persuasion ou de Performance contre des cibles qui vous entendent directement.

Déformation du récit

À partir du niveau 7, lorsque vous provoquez une Rupture dans un contexte de groupe ou de discussion, vous pouvez imposer une réinterprétation immédiate d’un argument ou d’un fait en votre faveur. Le maître de jeu détermine la portée exacte selon la situation, mais une partie de l’audience adopte votre cadrage comme référence temporaire.

Autorité narrative

À partir du niveau 13, une fois par interaction sociale significative, lorsque vous réussissez une Rupture sur une cible ayant au moins un lien, vous pouvez imposer une contrainte de discours : la cible ne peut pas reformuler sa position sans contradiction apparente jusqu’à la fin de la scène.

Hégémonie narrative

À partir du niveau 18, lorsque vous êtes présent dans une scène sociale ou publique, toute nouvelle interprétation d’un événement récent entre en concurrence avec la vôtre. Les créatures affectées par au moins un lien cognitif avec vous subissent un désavantage aux tests visant à imposer un récit divergent du vôtre.

DÉBATTEUR

Vous dominez les confrontations logiques, analytiques et argumentatives structurées.

Lecture logique

À partir du niveau 3, vous obtenez un avantage aux tests d’Investigation ou d’Intuition lorsqu’il s’agit d’identifier une contradiction, une faille argumentative ou une incohérence dans un discours structuré.

Exploitation de contradiction

À partir du niveau 7, lorsque vous identifiez une incohérence chez une cible ayant au moins un lien cognitif avec vous, votre prochaine Rupture appliquée dans un contexte de débat ou de confrontation verbale gagne en efficacité : la cible subit une perte immédiate de cohérence argumentative et doit reformuler sa position avec un désavantage.

Effondrement logique

À partir du niveau 13, lorsqu’une cible subit une Rupture dans un contexte de débat et possède deux liens avec vous, elle ne peut pas maintenir une ligne argumentative cohérente jusqu’à la fin de la scène sans réussir un test de Sagesse ou d’Intelligence (DD fixé par le maître de jeu). En cas d’échec, elle doit changer de position ou passer son tour de parole actif.

Verrou logique

À partir du niveau 18, lorsque vous engagez une cible ayant deux liens dans une confrontation intellectuelle, la première tentative de contradiction de sa part échoue automatiquement si elle repose sur une incohérence déjà exploitée. La cible doit modifier radicalement son approche pour poursuivre l’échange.

MAGISTRAT ITINÉRANT

Vous représentez une autorité mobile d’enquête, de jugement ou d’arbitrage social, applicable dans des contextes modernes ou traditionnels.

Autorité fonctionnelle

À partir du niveau 3, vous obtenez la maîtrise de Persuasion ou d’Investigation si vous ne l’avez pas déjà. Lorsque vous agissez dans un cadre institutionnel ou social structuré, vous ajoutez votre bonus de maîtrise aux tests visant à établir votre légitimité.

Réévaluation de preuve

À partir du niveau 7, lorsque vous provoquez une Rupture dans un contexte d’enquête, de négociation ou de procédure, une preuve, un témoignage ou une déclaration clé est immédiatement recontextualisé. Le maître de jeu détermine si cet élément devient contesté, ambigu ou moins crédible aux yeux d’une partie des acteurs présents.

Présomption d’autorité

À partir du niveau 13, lorsque vous êtes reconnu comme intervenant légitime dans une situation institutionnelle, toute cible ayant au moins un lien cognitif avec vous subit un désavantage aux tests visant à contester vos conclusions ou décisions jusqu’à la fin de la scène.

Autorité décisionnelle

À partir du niveau 18, une fois par scène, lorsque vous imposez une interprétation formelle dans un cadre institutionnel, les personnages affectés par au moins un lien cognitif avec vous doivent soit accepter temporairement votre cadrage, soit réussir un test de Sagesse ou d’Intelligence (avec un DD fixé par le maître de jeu, 10= facile, 15= moyen, etc.) pour le contester immédiatement. En cas d’échec, leur opposition est ignorée jusqu’à réévaluation de la situation.

HUMORISTE

Vous manipulez les dynamiques sociales par le décalage, la déconstruction et la gestion du statut implicite.

Désamorçage social

À partir du niveau 3, vous obtenez un avantage aux tests de Performance ou de Persuasion lorsque vous cherchez à réduire une tension sociale ou à diminuer l’autorité perçue d’une cible.

Rupture de statut

À partir du niveau 7, lorsque vous provoquez une Rupture dans un contexte social ou public, la cible subit une perte immédiate de statut perçu. Les personnages présents réévaluent temporairement sa position sociale ou son autorité selon la scène.

Inversion d’audience

À partir du niveau 13, lorsque vous affectez une cible ayant deux liens cognitifs avec vous par une Rupture dans un contexte social, vous pouvez influencer la perception du groupe présent. La réaction collective peut basculer en faveur ou en défaveur de la cible selon la dynamique de la scène et l’interprétation du maître de jeu.

Effet viral

À partir du niveau 18, lorsqu’une Rupture réussie survient dans un contexte social public impliquant au moins trois témoins neutres, son interprétation se propage au-delà de la scène immédiate. Les personnages qui ne sont pas présents initialement peuvent commencer à adopter une perception modifiée de l’événement, déterminée par le maître de jeu, si celui-ci juge la diffusion crédible dans la fiction.

[Sagnarel]

Ben... Le manipulateur est une classe fantasy basé sur l'intimidation logique.
Il reste tout de même fantasy. Moquerie cruelle n'est pas très réaliste. Et le jdS non plus. On ne dit pas plus quel est le type de compétence qui donne la fameuse maîtrise du DD. 'Magique', semble t'il. Une compétence qui n'existe même pas à DND. Donc, on garde 'intimidation' pour le mode réaliste et on simplifie en fantasy.

Oui mais tu oublis un détail : Moquerie cruelle est un sort. Pas une "attaque mentale" ou juste une pic, c'est un sort lancé avec une puissance surnaturelle derrière.

Et surtout le véritable souci : tel que tu l'as écrit, maîtriser la compétence d'Intimidation n'influe pas sur la capacité. Ce sera toujours le même jet de sauvegarde (dont j'ai oublié les caracs associées et je ne peux pas la retrouver parce qu'on a un pavé de texte écrit par IA qui brode sans expliciter les règles) avec les même dégâts et effets.

Oui, mais Pathfinder ne fait pas de dégâts mais des conditions comme un sort. Pour les effets tout ou rien qui donnent une condition, les sorts sont là. Je ne veux pas jouer dans ces plates-bandes. Des objets ou des phénomènes naturels peuvent induire automatiquement une condition, comme aveuglé et étourdi, mais pas un humain (à la limite un moine, mais dans la vrai vie, on n'assomme pas comme dans les films). Je ne crois pas de faire 'bouh' peut faire autre chose que faire perdre sa réaction.

Je suis désolé, mais dans la vrai vie, un coup de poing au visage fait correctement peut largement assomer quelqu'un, et pas pendant 6 secondes, mais plusieurs minutes, sans compter les risques de problèmes cérébraux après.

Au contraire, faire des conditions avec des compétences, ça retirera aux lanceurs de sorts cette étiquette. Je suis d'accord que le "tout ou rien" est un vrai souci de dd5, et c'est l'occasion de changer ça.

Si j'intimide violemment quelqu'un, je veux bien qu'il s'évanouisse, ou si je feinte qu'il se retrouve sans défense, mais si la seule option qui existe est "dégâts", ben je vais pas me casser la tête à apprendre un système divisé sur 4 pages internet différentes, je vais taper avec mon épée.

J'ai aussi un barde sans sort qui fait du contrôle léger, pas du tout ou rien comme 'immobilisation de personne'. Intéressé ?

Je préfère mon concentrer sur une seule chose à la fois, désolé. Pour la même raison, je ne vais pas me pencher sur les archétypes tant que la classe principale ne sera pas finalisée dans ses mécaniques.
Et, je suis désolé, c'est un calvaire à lire.

Il faut que ce soit concis, retirer tout le fluff et les mises en scènes qui gêne la lecture et aller au plus simple.

La capacité de base de la classe contredit les 50 lignes qu'on a avant, et je maintiens que c'est étrange que la classe de "Manipulateur" utilise son intelligence au lieu du Charisme, la carac liée à l'Intimidation, la duperie et la persuasion.

D'ailleurs, pourquoi la classe possède-t-elle des capacités liées à l'Intuition, alors qu'il s'agit d'un "manipulateur", soit logiquement un personnage qui cache ses propres limites sous un vernis de mensonge et cherche avant tout à bien se faire voir ?

[mictrepanier]

Noétarque = maître de l'Esprit.
J'ai réconcilié intimidation logique avec robots en playtest, donc ok pour ce nom.
Un monstre: intimidation par charisme ou force
Un humanoide: clairement la menace froide est appropriée et l'investigation la manière de le découvir.

Les compétences: Un maitre d'arme connait les stats de l'ennemi sans compétence.
Le barde n'utilise pas de compétence pour ses dés d'inspiration ni pour moquerie- je suis désolé, mais ma version fantasy non plus.

En option, utiliser la compétence = l'expertise qui casse l'équilibre.
Expertise = 'un style de combat' qui donne +BM en dégats est mieux que -BM en jets de sauvegarde, car passe de 25% de réussite à 5% est plus grave que des bonus en dégats.

[mictrepanier]

Oui, mais Pathfinder ne fait pas de dégâts mais des conditions comme un sort. Pour les effets tout ou rien qui donnent une condition, les sorts sont là. Je ne veux pas jouer dans ces plates-bandes. Des objets ou des phénomènes naturels peuvent induire automatiquement une condition, comme aveuglé et étourdi, mais pas un humain (à la limite un moine, mais dans la vrai vie, on n'assomme pas comme dans les films). Je ne crois pas de faire 'bouh' peut faire autre chose que faire perdre sa réaction.


Je suis désolé, mais dans la vrai vie, un coup de poing au visage fait correctement peut largement assomer quelqu'un, et pas pendant 6 secondes, mais plusieurs minutes, sans compter les risques de problèmes cérébraux après.

Au contraire, faire des conditions avec des compétences, ça retirera aux lanceurs de sorts cette étiquette. Je suis d'accord que le "tout ou rien" est un vrai souci de dd5, et c'est l'occasion de changer ça.

Si j'intimide violemment quelqu'un, je veux bien qu'il s'évanouisse, ou si je feinte qu'il se retrouve sans défense, mais si la seule option qui existe est "dégâts", ben je vais pas me casser la tête à apprendre un système divisé sur 4 pages internet différentes, je vais taper avec mon épée.

On a les conditions de facto!
Comme j'ai déjà dit: L'intimidation logique: condition ou dégâts
ex: lachez votre arme ou je tue mon otage.
Le policier est soit protecteur, soit observé par 1 millions de personnes sur le net.
Il laisse tomber son arme ou il temporise, ce qui lui inflige du stress.

Bon. Je réforme le texte sur la pression en intégrant bien les mécanismes existants de compétences et traits.

[mictrepanier]

mis à jour. Je challenge la pertinence des 2 liens à 1,5m en section règle, ailleurs sur ce forum, car c'est la même logique que l'attaque sournoise.