Vol au sein du groupe

[Guaruda]

Honnêtement il n'y a pas pire crevure qu'un Paladin Loyal/Bon convaincu que tu dois mourir parce que :"raison débile de palouf".

Parce que detection du mal à dit que t'était mauvais donc que t'as dejas forcement commis un crime donc que tu est nuisible à la société donc, par prévention, on te retire de ladite société... et du monde des vivants.
je ne vois pas en quoi c'est une raison débile de palouf
donc correction : ya pas pire crevure qu'un paladin LB vs mauvais, LM vs chaotique, CB vs loyal, CM vs n'importe quoi ET bas de plafond, convaincu... parce quand un personage est stupide il ne pense pas à grand chose mais ce "pas grand chose" il en est sûr!

La Paladin L/B est quand même souvent un cran au-dessus, notamment les plus zélés. T'as volé un objet à une personne qui l'a elle même volé pour ensuite restitué l'objet à son propriétaire originel, cependant tu as commis un crime.
Tu as tué quelqu'un qui te menaçait et t'oppressait, hop encore un crime.
Le palouf stéréotypé est bien au delà du fait que tu ais commis un crime pour une raison vertueuse. T'es un criminel point.

Alors qu'un personnage mauvais et/ou chaotique est souvent bien plus nuancé. Pourquoi est il mauvais ou pourquoi fait il des choses illégales? Par choix ou par nécessité?
Bon sauf dans le cas de cette histoire où le personnage est mauvais par ce que le joueur à juste envie de jouer un salopard sans aucune raison apparente, alors qu'au final niveau background écrire un méchant qui tiens la route c'est bien plus difficile que d'écrire un personnage bon.

[Zzabur]

La Paladin L/B est quand même souvent un cran au-dessus

uniquement s'ils sont stéréotypés à outrance au point que LB+représentant de la loi = intransigeant.
C'est peu être un petit coté edgy/emo gothique (ou tout autre appellation du phénomène de contre culture) qui peut pousser les joueurs à critiquer le Bien et de trouver plus classe/original/ charismatique les persos sombres/tourmentés/ tout en nuances de gris et de considérer que le Bien ou la Loi c'est forcement ringard.

dans l'esprit des gens, un perso Bon qui fait 1 truc de mal tombe instantanément en disgrâce (Exemple Isildur) et un perso mauvais qui fait quelque chose de bien reçois automatiquement sa rédemption (voir son auréol)(exemple Severus Rogue)

Bref, un alignement n'est pas une cage, les gens changes et un perso qui fume les gens juste parce qu'ils on commis un crime, sans se poser plus de question que ça finissent par devenir loyal neutre.

[toon]

et un perso mauvais qui fait quelque chose de bien reçois automatiquement sa rédemption (voir son auréol)(exemple Severus Rogue)

je suis hors-sujet mais je m'insurge contre le fait de considérer Rogue comme mauvais : bouh : Hiss ! Pshiiiiii !!!

[Zzabur]

et un perso mauvais qui fait quelque chose de bien reçois automatiquement sa rédemption (voir son auréol)(exemple Severus Rogue)

je suis hors-sujet mais je m'insurge contre le fait de considérer Rogue comme mauvais : bouh : Hiss ! Pshiiiiii !!!

Bon ok mauvais exemple. prenons Vador alors de tej l'Empereur dans un trou pour sauvais son fils le rachete de 20 de massacre et de torture

[Ethado2007]

Bon ok mauvais exemple. prenons Vador alors de tej l'Empereur dans un trou pour sauvais son fils le rachete de 20 de massacre et de torture

Alors là c'est moi qui m'insurge.

La vérité (que D&D a du mal à entendre avec ses 9 alignement) c'est que les meilleurs personnages, sont ceux écrits de manière un peu flous.
Exemple : Loki (ou Edelgard si vous préférez Fire Emblem à Marvel) sont des personnages très difficiles à classer, certes ils sont cahotiques MAIS sont-ils mauvais, alors que leurs actions ne sont que juste vengeances ?
/!\ Spoil

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Loki se fait délaisser par son père adoptif et Edelgard a subi des expériences qui ont tués toutes sa fratrie. Dans ces exemples, on pourrait comparer Thor et Dimitri a deux paladins LB, Thor accepte Loki et veut juste l'empêcher de nuire, sans lui faire de mal (bien), Dimitri veut tuer Edelgard et deviens un monstre (qui ne tue que des criminels, donc si on suit la logique du paladin : bien, mais sinon : pas bien)

[toon]

Honnêtement il n'y a pas pire crevure qu'un Paladin Loyal/Bon convaincu que tu dois mourir parce que :"raison débile de palouf".

c'est marrant le cliché du Paladin L/B à la vie dure, pourtant depuis Septembre 2010 le Paladin n'a plus cette contrainte

[Zzabur]

Loki (ou Edelgard si vous préférez Fire Emblem à Marvel) sont des personnages très difficiles à classer, certes ils sont cahotiques MAIS sont-ils mauvais,

Bon je ne connais fire emblem que de nom
Pour Loki, avant Marvel, il vient de la mythologie scandinave et là, à l'époque, ils n'avait pas de notion de bien et de mal. Ce n'est apparu que lorsqu'ils se sont christianisé. Tell qu'il est présenté dans l'Edda Loki est assurément chaotique mauvais.
Il fait de la m###e parce que c'est sa nature et qu'il aime ça.
Dans les marvels, il est tout aussi à la fois malveillant et malfaisant ce n'est qu'avec son incarnation par Tom Hiddleston dans le MCU qu'il s'est popularisé et qu'il est petit à petit passé de vilain à anti-hero (voir carrément à héro avec motivation égoiste). Cette affection du publique pour sa version cinéma a influencé les scénaristes de marvel qui lui on donné en BD un traitement moins manichéen. Dans certaine histoire il est très proche d'un Joker old school.

De manière général, c'est une tendance très années 2000 de désiconiser les Héros (voir carrément de ne intéresser a des version alternative maléfique) et d'humanisé/ anti-héroiser les vilains.

Et sinon, pour Vador, pourquoi tu t'insurge Ethado ?

[Ethado2007]

Je m'insurge parce que je qualifierai Vador de "héros corrompu", voir "dormant", son acte de rédemption (tuer Palpatine) offre de plus une belle symbolique, tuer celui qui l'a initié aux arts siths c'est s'émanciper de son enseignement.

Petite digression :

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Si tu ne connais pas Fire Emblem, je te conseille Three Houses (Edelgard en est un personnage), l'avant-dernier qui est sorti sur switch (le dernier c'est juste du fan-service et du gameplay) qui illustre parfaitement cette discussion : beaucoup de persos ne sont ni mauvais, ni bons mais chacun a ses motivations et au final l'histoire est assez profonde et sombre. J'aime aussi beaucoup le fait qu'on la découvre au fur et à mesure en se rapprochant des persos (et selon un choix de début du jeu).

[Zzabur]

oui mais non. au bout de 26 ans d'empire, Anakin ne peut pas réapparaitre sous le masque de Vador comme sis tout ce qu'il avait fait était effacer juste en "bitchslapant" le dernier boss.
ton raisonnement ne tient que si seulement la première trilogie existait.
Des perso " à la Vador" ont été vu et mieux traiter sur la fin que ce brave vady
Exemple : Dark Malgus, Arthas ménéthil, Noxémilien, Garmadon...

Pour Fire Emblem, je testerai celui dont tu m'a parlé après avoir finit DragonQuest 11

[Guaruda]

Honnêtement il n'y a pas pire crevure qu'un Paladin Loyal/Bon convaincu que tu dois mourir parce que :"raison débile de palouf".

c'est marrant le cliché du Paladin L/B à la vie dure, pourtant depuis Septembre 2010 le Paladin n'a plus cette contrainte

Tout comme le cliché qu'un personnage mauvais dans un groupe doit forcément faire du mal aux autres personnage du groupe, apparemment. Enfin j'imagine sinon il n'y aurai pas ce sujet.
Je ne faisait d'ailleurs que rebondir sur l'exact opposé de se cliché, le palouf L/B en guerre contre tout ce qui n'est pas L/B.

Mise à part pour des systèmes de jeu ou des campagnes particulières, c'est rarement une bonne chose de continuellement se tirer dans les pattes entre PJ. Du coup avoir un groupe avec des personnages bons et d'autres mauvais est tout à fait acceptable si ils ont un but commun. Le fait de vouloir atteindre ce but permet de maintenir un statut quo tant qu'il n'est pas atteint. Après rien n'empêche de préparer le terrain pour le moment où le but aura été atteint et que les vestes se retournerons.

[Zzabur]

Mise à part pour des systèmes de jeu ou des campagnes particulières, c'est rarement une bonne chose de continuellement se tirer dans les pattes entre PJ. Du coup avoir un groupe avec des personnages bons et d'autres mauvais est tout à fait acceptable si ils ont un but commun.

Que des personnages ne s'aiment pas et se face des crasses et une dynamique de groupe comme un autre si c'est bien géré. Etre bon ou mauvais de nature est différent que de bien ou mal agir.

Par exemple, dans la team actuelle de mes joueurs, le leader du groupe est une pretresse loyale mauvaise. Sa motivation est d'aquiérir le plus gros status social possible mais elle le fait 'bien' (ses maguouilles politique servent aussi le groupe). Le reste du groupe, ses 'sbires', sont tous bons et un neutre stricte. Le personnage qui pose problème dans le groupe est la moine chaotique bonne parce ce qu'elle a le seum de ne pas être aussi puissante que dans ses fantasmes et donc jalouse le barbare et le roublard parce qu'ils sont des usine à dégats et que le trickster est comme elle mais en mieux. Et je parle même pas du wizard qui, maintenant qu'ils sont niveau 14, commence à serieusement pouvoir tout faire mieux et plus vite que tout le groupe (sauf le café... son café dégeu )
Donc en résumé, la moine est bien intentionée mais agis mal alors que la pretresse est mal intentionée (et malfaisante en général) mais agis bien envers le groupe.

...hum en fait tout dépend si on cale l'alignement sur les intentions ou les actions

[Leif]

Aah, le vieux marronnier des alignements...

Un personnage LB peut être forcé d'accomplir de mauvaises actions (pour sauver un otage, par exemple), un vil meurtrier peut paver ses journées de bonnes actions... juste pour maintenir sa couverture ! Donc oui, l'alignement, c'est sur les intentions, pas sur les actions (ou au moins sur les actions sincères et non-contraintes).

le leader du groupe est une pretresse loyale mauvaise. Sa motivation est d'aquiérir le plus gros status social possible mais elle le fait 'bien' (ses maguouilles politique servent aussi le groupe). Le reste du groupe, ses 'sbires'... la pretresse est mal intentionée (et malfaisante en général) mais agis bien envers le groupe.

En résumé, la prêtresse utilise les autres membres du groupe comme ses pions dans sa course personnelle au pouvoir et... c'est bien ! ??
C'est peut-être bien pour le MD qui y voit une aide pour le maintient de la cohésion du groupe, mais est-ce réellement bien pour les autres membres du groupe ?