Personnages non conventionnels

[Zzabur]

oui oui, c'est ce que je dit Vykiath, mais j'ai l'impression que quand il font un "mauvais" les gens pousse le curseur de l'alignement a fond alors que pour les bons c'est du "c'est un personnage nuancé" "il as une part sombre"

puisqu'on discute à propos de perso non conventionnel et bien les "DarkSasuke" c'est justement devenu un truc cliché de ouf.

Les persos bon (mais avec un peut de gris) c'est aussi rare que les perso mauvais qui ne sont pas des psychopathes (enfin si mais "bien jouer)

de tête comme ça, ces dernières années, ne me revient que trois perso mauvais agréable à masteriser et une seul Perceval-like (où plutot Tritan puisque Perceval à l'étiquette de gros benêt depuis la serie Kaamelot)

[Mephystopheles]

tous ceci m'amène a des questions

Est ce que les gens associent automatiquement un neutre mauvais (égoïste) a forcément un trouduc qui vole et manipule tout le monde tout le temps pour aucune autre raison qu'il le peut ?

Non, et ça causera leur perte.

Est ce que les gens associent automatiquement un perso chaotique mauvais a un meurtrier psychotique génocidaire?

Non, mais le Neutre Mauvais saura le leur rappeler au moment où ça l'arrangera.

En anglais, un site que je trouve pas mal pour expliquer les alignements.

[Forin]

Pour ma part, je ne suis jamais allé jusqu'au Neutre mauvais ou Chaotique mauvais car ces alignements sont en mon sens très individualiste ce qui n'est pas optimal dans les parties que j'ai jouées. Le pire que je fais était un Loyal mauvais, membre d'un culte mais qui aidait les autres joueurs contre une menace globale. À la limite, une bonne raison peut pousser un personnage mauvais à coopérer. Tout comme un bon paladin peut être forcé à faire le mal, un méchant occultiste peut être obliger d'accommoder ses manières sous la menace de son patron.

[toon]

c'est bizarre mais je vois toujours passer les mêmes débats passionnés depuis 40 ans, preuves que l'alignement c'est vraiment LE boulet de (A)D&D.

Pourtant les choses sont plutôt allés dans le bon sens, plus d'alignement imposé suivant ta classe, les sorts comme Détection/protection vs le mal n'affectent plus les personnages mauvais (et vice versa avec vs Bien). Mais on en revient toujours à ce que chacun ait sa propre vision du bien et du mal, à l'aune de sa propre culture, croyance et convictions.

[Leif]

Lorsque tu prends l'alignement pour ce qu'il est ; un élément de jeu comme un autre, il ne pose pas de problème, les définitions sont assez précises.

Le souci ce sont les interprétations, et encore même pas, les interprétations sont légitimes... le souci c'est d'oublier qu'une interprétation n'est... qu'une interprétation !
Une maxime comme "Un absolument bon ne tuera jamais personne" est une transposition à peine paraphrasée d'un commandement chrétien et n'a aucune portée universelle au-delà, encore moins dans un jeu fantastique !

A cela s'ajoute un petit problème de traduction historique : dans les premières éditions il a été choisi de transcrire "evil" par "mauvais", mais evil en anglais est un peu plus puissant que mauvais en français (que l'on traduit plus par "bad" d'ailleurs). "Evil" aurait pu être traduit par maléfique.

[toon]

est-ce que traduire (un peu puérilement j'avoue) "Evil" par "Méchant" aurait un sens pour les PJ ? Car à mon sens un PJ ne sera jamais aussi "Evil" qu'ne Liche de base voire un Démon.

[Leif]

"Méchant" a une connotation plutôt comique, enfantin, ça ne résoudrait rien. La meilleure traduction serait sans doute "maléfique", mais bon, au bout de 50 ans, il serait très surprenant qu'un traducteur ose revenir la-dessus.

Et est-ce que ça suffirait pour éteindre ce vieux débat ?

Quand tu lis des trucs du genre " Mon evil n'est pas un psychopathe" alors que les auteurs écrivent "un evil n'a aucune compassion ni scrupule", ce qui est peu ou prou la définition d'un psychopathe, tu peux te dire qu'un changement de trad ne résoudra pas ça.

La plupart des joueurs, et même des MD, ne lisent pas les règles du jeu (ils les survolent), c'est déjà vrai pour les parties techniques, alors pour les parties "philosophiques" comme la page 122 du manuel des joueurs...

La vrai question reste toujours posée : pourquoi un joueur veut-il jouer un evil ? Que ferait-il de plus qu'avec un neutre ?

[vykiath]

Restera donc à expliquer tout ça aux concepteurs du jeu qui ont établi des civilisation entières de Evil (Drow, Druergar, Orcs, Gobelins, Illithids, Githyanki, Yuan-ti ...) ainsi qu'à tonton Gary (auteur de ce concept) qui ne s'est, lui-même pas rendu compte que le magicien Rary de son joueur n'était pas jouable.

Perso , je vois mal comment une civilisation peut être possible (et encore moins prospère et puissante) si elle est composée majoritairement de psychopathes.
Y atteindre l'age adulte (et plus encore atteindre l'enfance) devrait être d'une rareté extrême, dans ces conditions. Et en à peine 1 ou 2 générations ces civilisations devraient sombrer dans l'extinction.

[Leif]

Les drows et autres orcs sont cohérents, ils passent le plus clair de leur temps à s'entretuer !

Gary qui a omis de dire à son joueur que son magicien Rary n'était pas jouable.

Superbe exemple vraiment
C'est un perso qui n'a été joué que jusqu'au niveau 3 ! Et en plus à une époque ou il n'y avait même pas d'alignement evil, mais seulement Lawful, Neutral et Chaotic...

[vykiath]

Les drows et autres orcs sont cohérents, ils passent le plus clair de leur temps à s'entretuer !

Sauf que s'ils tuent plus souvent leurs semblable qu'ils n'en enfantent/élèvent ... pourquoi ne sont ils pas tous déjà morts ?
Il va bien falloir qu'ils mènent des grossesses à terme , qu'il protègent et nourrissent leur progéniture pendant des années, ce qui va à l'encontre de la définition que tu porte.

C'est un perso qui n'a été joué que jusqu'au niveau 3 !

S'il a pu atteindre le niveau3 c'est qu'ils ont réussi à le jouer.

Et en plus à une époque ou il n'y avait même pas d'alignement evil, mais seulement Lawful, Neutral et Chaotic...

My bad, je ne connaissais pas cette chronologie. Merci de cette précision.

[Leif]

pourquoi ne sont ils pas tous déjà morts ?

Personne n'a dit qu'être dénué de compassion et de scrupules signifiait forcément vouloir tuer tout le monde... Pour le reste tu devrais interroger les auteurs créateurs de ces créatures... Tolkien (un peu le père des orcs) donne plusieurs exemples de leurs comportements sociaux (la course vers Fangorn, Cirith Ungol...)

Comparer un groupe fictif dotée d'une hiérarchie inflexible, contrôlée par un seul auteur, à un groupe de personnages contrôlés par autant de joueurs qui ont besoin, pour durer, d'être sur un pied d'égalité, n'est de toute façon pas pertinent.

ce qui va à l'encontre de la définition que tu porte.

Peut-être n'as-tu pas compris, mais : ce n'est pas MA définition, je n'ai fait en l’occurrence que recopier une petite partie de la page 122 du manuel des joueurs ! Je t'invite toujours à y jeter un œil, ainsi qu'à la définition de la psychopathie par l'occasion, tu pourras comparer.
Pas de panique, bien entendu cela ne t'engage à rien, tu pourras toujours dire que les auteurs, les dictionnaires, les psychiatres... et Leif, se trompent...

[vykiath]

Personne n'a dit qu'être dénué de compassion et de scrupules signifiait forcément vouloir tuer tout le monde...

Effectivement , personne n'a dit cette phrase, en tout cas pas sur ce fil de discussion.
Personnellement j'ai évoqué les peuplades "Evil" de D&D et tu as toi même répondu "ils passent le plus clair de leur temps à s'entretuer !"
S'entretuer fait qu'on meurt , en principe. Alors si c'est "le plus clair de leur temps" , la population va décroitre rapidement et inéluctablement. Tolkien n'y changera rien.

Comparer un groupe fictif dotée d'une hiérarchie inflexible, contrôlée par un seul auteur, à un groupe de personnages contrôlés par autant de joueurs qui ont besoin, pour durer, d'être sur un pied d'égalité, n'est de toute façon pas pertinent.

Le concept d'alignement est le même , que ce soit pour les PJs et les PNJs. Il n'y a pas de distinction.
Si agir collectivement pendant quelques semaines est totalement impossible à 4 "Evil" , comment pourrait ce l'être à plusieurs milliers de "Evil" sur l'échelle de plusieurs siècles ?
Personnellement je raisonne dans l'autre sens : s'il est possible que des milliers de "Evil" arrivent à faire société à l'échelle de plusieurs siècles, c'est surement que "Evil" n'est pas un alignement aussi extrême que "psychopathe".

Peut-être n'as-tu pas compris, ou peut-être fais-tu semblant pour les besoins de la rhétoriques, mais : ce n'est pas MA définition, je n'ai fait en l’occurrence que recopier une petite partie de la page 122 du manuel des joueurs ! Je t'invite toujours à y jeter un œil, ainsi qu'a la définition de la psychopathie par l'occasion, tu pourras comparer.
Pas de panique, bien entendu cela ne t'engage à rien, tu pourras toujours dire que les auteurs, les dictionnaires, les psychiatres... et Leif, se trompent...

Ecoute, le plus simple c'est que je te mette une image de ce paragraphe page122. (au moins tu ne pourra pas me taxer d'affabulateur)

Permet au moins que je puisse trouver ta citation "interprétée", puisque c'est écrit autre chose.


Sinon, vu que tu as l'air de durcir le ton et commencer à faire étalage de mépris, je te rappelle que t'as aussi le droit d'être respectueux de tes interlocuteurs , ça mange pas de pain et ça permet souvent des discussion bien plus saines.
Essaie de faire l'effort de la courtoisie , même avec les gens d'un avis différent du tien, et il ne sera pas impossible que la discussion devienne agréable. Voir même enrichissante , qui sait ?