Monter de niveau

[GrilFolejoy]

Voilà a quoi servent les px : à donner du contrôle aux joueurs ! Que ce ne soit pas l'omnipotent MD qui contrôle tout de A à Z pour le seul confort de sa narration (et non celui des joueurs).
J'ai très peu pratiqué le "milestone" comme joueur (et pas du tout comme MD), mais j'ai eu la même impression que la table d'Arkor : Les actions de mon personnage, mes choix de joueur, ne comptent plus dans la progression du jeu, j'ai juste l’impression d'écouter quelqu'un raconter une histoire, même si on me laisse lancer des dés de temps à autre pour les sacro-saints combats... Gygax disait à très juste titre : "écouter une histoire ce n'est pas jouer !"
Si le jeu de rôle c'est juste écouter le MD raconter son histoire, qui se déroule comme prévue chapitre après chapitre quoi que fassent les joueurs... perso, je préfère prendre un bouquin ou aller au cinéma...

Mon avis est que c'est une question de perception. Si les joueurs font confiance au maître, et si les autres aspects de l'aventure/de l'histoire sont bel et bien interactifs sans les travers que tu décris (les actions... ne comptent plus dans la progression du jeu...), alors il n'y a pas de problème majeur à l'attribution de xp par "milestone". Et la "progression du jeu" est quand même aussi ailleurs que la progression en niveau (ou pouvoirs) des PJ.

Personnellement, je suis passé au système de milestone depuis peu pour Curse of Strahd, et ça a été étrange pour les joueurs et moi, surtout au début. Mais je pense que c'est une bonne méthode. Il ne faut pas faire n'importe quoi évidemment, comme pour les xp !

[vykiath]

du contrôle au joueur c'est vite dit

C'est tout autant le MJ qui attribue les PX que les Milestone (ou même ce n'est personne, juste le système de jeu et le scénar), c'est juste que d'un côté c'est fait au détail au fil du jeu et de l'autre le niveau tombe d'un coup ... mais au final la différence est minime pour le joueur puisque de totues façon il n'a aucune option de choix possible de quoi faire de ses XP a part monter de niveau.
Il y a davantage de granularité avec les PX mais ce n'est pas une affaire de controle, c'est juste que t'as une jauge que tu peux suivre des yeux mais sur laquelle tu n'a pas de prise pour autant (du moins pas plus qu'avec les milestone)

Coté XP individuel c'est parfaitement simulable avec des milestone individuelle aussi.
Mais ce systeme de progression individuelle pose plus de soucis qu'elle ne crée d'effet intéressant , je trouve.
L'effet "susucre" , me parait d'un paternalisme très déplacé et je me voit mal traiter les bande de quarantenaires avec lesquels je joue de cette manière.

[Leif]

Habituellement ce sont surtout des MD qui interviennent sur forum, c'est encore plus visible sur ce genre de discussion...

Je n'ai pas le guide du maître en DD5, mais j'ai du mal à croire que l'utilisation des px présentée dans les règles est aussi caricaturale que certains la présentent.

La démonstration est vite faite, il suffit de ne pas utiliser les PX et de faire progresser les PJ de temps en temps, soit par milestone, soit toutes les X séances. Et on constate alors que cela n'a strictement aucun impact sur le jeu ... les PX ne servent à rien.

Ce n'est toujours pas une démonstration, c'est toujours un avis.
Les px servent :
- ils forment une jauge qui aide les joueurs à savoir ou ils en sont,
- ils apportent une certaine garantie sur la logique de distribution, les joueurs peuvent demander des comptes,
- ils incitent à un jeu qualitatif en récompensant les actions et non la passivité,
- ils donnent du contrôle aux joueurs (et oui du contrôle) car les joueurs suivent la distribution, peuvent en discuter l'opportunité ou l'équité,
- ils donnent du contrôle aux joueurs (toujours) car ils incitent le MD à la transparence et au partage de ses décisions.
- ils donnent du contrôle aux joueurs (encore) car ils prouvent que la progression n'est pas uniquement due au desiderata ou caprice du MD

Trop de MD se comportent en véritables gourous sectaires, les px sont une sorte de garde-fou, sûrement imparfaits, certes, mais ils participent à dissiper un peu l'opacité faussement artistique derrière laquelle d'aucuns se cachent trop souvent.
Les systèmes de type "milestone" ne sont pas automatiquement synonyme de MD opaque, mais ils favorisent la tendance.

S'il y a un "susucre" à D&D, c'est bien la montée de niveau, et les px n'y changent rien.
L'opacité d'un MD qui ne partage pas ses décisions me parait d'un manque de respect élémentaire, et je ne traiterai pas mes joueurs de cette manière, les quadras comme les ados. Si je dois les inviter à une histoire contée (et contrôlée entièrement par le conteur), j'espère au moins que je n'userais pas de paternalisme déplacée qui les laisserait croire qu'il s'agit d'un jeu interactif.

[Globo]

Les px servent :
- ils forment une jauge qui aide les joueurs à savoir ou ils en sont,
- ils apportent une certaine garantie sur la logique de distribution, les joueurs peuvent demander des comptes,
- ils incitent à un jeu qualitatif en récompensant les actions et non la passivité,
- ils donnent du contrôle aux joueurs (et oui du contrôle) car les joueurs suivent la distribution, peuvent en discuter l'opportunité ou l'équité,
- ils donnent du contrôle aux joueurs (toujours) car ils incitent le MD à la transparence et au partage de ses décisions.
- ils donnent du contrôle aux joueurs (encore) car ils prouvent que la progression n'est pas uniquement due au desiderata ou caprice du MD

Je veux bien tes références Leif, car il me semble que tout cela relève de ton interprétation. Pourrais-tu nous dire à quelle page et dans quelle livre c'est écrit ?

Pour la plus par de ces affirmation, tu peux substituer niveau à PX ...

[dragnen]

La méthode par xp a la particularité d'être explosé entre le chapitre 8 et 3.
Pour les combats, on additionne l'xp des profils de monstres et on divise par le nombre de joueurs et pnj aidant au combat.
Pour les actions hors combats qui ont une chance de foirer, on calcule les seuils de difficulté comme pour préparer une rencontre de monstre.
Donc par exemple pour un perso de niveau 1: simple=25xp; intermédiaire=50xp; difficile=75xp; mortelle=100xp;
Donc si un groupe réussit une action action hors combat, et que juge que dans l'absolue elle était difficile à mener, chaque joueur gagnera 75xp d'après cette méthode.
A noter également la présence d'un tableaux qui fournit l'xp maximal par repos long que peut recevoir un perso selon son niveau.
Pour un niveau 1, c'est 300xp par jour.

La méthode Milestones présenté dans le livre du maitre chapitre 8, ne permet pas la distribution de niveau mais d'xp, ou de repos court/long ou de recharge d'objet magique en fonction d'objectifs fixé par le mj, ou de la difficulté de rencontre de combat ou d'action hors combat (suivant la même grille de difficulté que les rencontre de combat (c'est à dire facile/intermédiaire/difficile/mortelle (voir la méthode par xp )).

La méthode par niveau est subdivisé en deux méthode:
-par avancement, toutes les 3 séances +1 niveau
-par avancé dans l'histoire, +1 niveau

Je donne ma compréhension des règles, et j'invite tous ceux souhaitant se baser sur les livres de dd5 pour distribuer l'xp, à lire les chapitres mentionnés

[vykiath]

si un MJ veut jouer au gourou , il peut tout aussi bien le faire avec les milestone que les Xp , je vois pas ce qui l'en empêche au sein de ce choix.

Tout pareil avec le fait que les joueurs voient leur "récompense" ou l'opacité prétendue
rien n'oblige le MJ a cacher ou est la milestone
rien n'oblige le MJ à révéler aux joueur les XP qu'il leur attribue.

Ces problématiques n'ont rien a voir avec le choix XP/Milestone, c'est juste d'autres question : l'égo du MJ / la visibilité de la progression

[Leif]

La méthode par xp a la particularité d'être explosé entre le chapitre 8 et 3.

Aah, merci Dragnen d’apporter du concret dans la discussion !

On voit donc que même à DD5 la méthode par défaut est toujours l'attribution des px !
On voit également que comme dans les éditions antérieures, il est toujours proposé des gains de px hors combat (résolution d'énigme, opposition rp, etc.)

Après, on en revient toujours au même, finalement : qu'est-ce qu'un jeu de rôle ?
- A l'instar des jeux vidéo on a tendance à parler de jeu de rôle dès qu'il y a une petite gestion de personnage à effectuer, parfois aussi ténue qu'une gestion d'inventaire. Le jeu est axé sur les combats et l’acquisition de nouvelles capacités, le "rôle play" devient secondaire, facultatif, et même parfois totalement absent. Certains vont même jusqu’à dire que le RP, devenu un élément extérieur au jeu, ne doit plus faire l'objet de discussion, un comble ! Dans ce cas pourquoi s’encombrer de px, effectivement. Lorsque la "jouabilité" devient le principal du jeu, il y a plus facile.
- Comme à la veillée du coin du feu, beaucoup de joueurs sont invités à écouter l'histoire racontée par le MD. Devenu conteur, celui-ci se concentre désormais sur sa prestation. Le RP peut-être présent mais il a une fonction plus "décorative", puisque les choix et actions des PJ n'influencent pas le cours de l'histoire, en parler ou le récompenser n'a donc pas grand intérêt non plus, autant se passer des px aussi. "Storytelling is not a game !" disait pourtant en substance le père du jeu de rôle.
- Ces travers sont cumulatifs et ils n'en excluent pas d'autres, comme ne pas lire les règles et être persuadé que les px ne peuvent récompenser que les combats, comme on le voit encore dans cette discussion...

L'attribution de px est toujours la méthode par défaut, comme en témoigne les publications officielles et une bonne partie des MD qui ont abandonnés cette méthode ont l’honnêteté de dire qu'il s'agit juste pour eux de se simplifier la tâche en évitant les calculs.
Pour d'autres cet abandon relèverait d'un cheminement vertueux : ça devient "mal" (présomptueux/arrogant/paternaliste/égocentrique...) de qualifier le RP des joueurs ! Certains parlent de "jugement", sous-entendu "immoral" autour de la table, comme si dire à un joueur qu'il a oublié que son personnage était sourd était plus "immoral" que de lui dire qu'il a confondu le dé 20 avec le dé 12 ! Comme si le MD devait sous prétexte de je ne sais quelle bienséance politiquement correcte, se départir de son rôle d'arbitre et de... maître de jeu ! Je ne sais pas qui a lancé ça le premier, mais ça a tout d'un argument spécieux : sous entendu, je ne vous juge pas alors vous ne me jugez pas et je fais ce que je veux sans avoir de comptes à vous rendre.

Enfin, nous noterons que le "moralisateur" ne s’arrête pas au paradoxe :
- Il refuse de "juger" ses joueurs, mais il exclu de sa table ceux qui ne lui conviennent pas !
- Il refuse de "juger" ses joueurs, mais il s'arroge le droit de "juger" le MD de la table à coté !

[Timy]

C'est un truc de fou de voir à quel point une discussion peut vite déraper sur internet

Perso j'utilise les XPs parce que ça correspond bien à ma façon de faire et que mes joueurs (pas encore quarantenaire pour la majorité d'entre eux il est vrai !) aime bien ça.

Après, j'entends les arguments des milestones et effectivement, ma façon de gérer les XPs pourrait très bien être substituée par la méthode des milestones sans que ça ne change grand chose au niveau effectif des PJs.

Mais quoiqu'il en soit, je pense que chaque MJ peut faire de la façon qui convient le mieux à sa table.

Et le seul truc qui me gène c'est les phrases du type "c'est mieux comme ça !" sans argument aucun.

Bref, discussion intéressante malgré tout !

[dragnen]

Mais ce systeme de progression individuelle pose plus de soucis qu'elle ne crée d'effet intéressant , je trouve.
L'effet "susucre" , me parait d'un paternalisme très déplacé et je me voit mal traiter les bande de quarantenaires avec lesquels je joue de cette manière.

J'ai due mal avec la notion de "susucre" pour les canidés, appliqué à une table de jdr, et le terme de paternalisme pour qualifier la relation mj-joueur me parait inapproprié.

Dans tous les cas, via la méthode par xp, il y'a beaucoup moins d'arbitraire que la méthode milestones, le mj devant plus appliqué les règles, que décider combien d'xp gagne et pour quel raison...

Si un groupe niveau 1 arrive à vendre les caleçons des gobelins à un tisserand, par la méthode par xp, l'action étant pour le moins difficile( et à un risque d’échec car je leur ai demandé des dés accompagné de rp), d'après les tables ils gagnent 75 xp chacun. Si le rp est bon il auront un avantage à leur jets, si le rp est foireux ils auront un désavantages à leur jets, mais ça n'a pas d'impact sur le gain d'xp si l'action réussit. Je n'ai pas à juger si l'action est pertinente, ou si ça leur permet d’avancer dans leur aventure, afin de pouvoir leur distribuer de l'xp. Avec la méthode par xp, les actions des joueurs prime sur le scénario, en terme de gain d'xp.

Pour la parti individuelle, au niveau de la méthode par xp, il y'a deux cas de figure, soit le personnage n'est pas présent lors de la vente de caleçon de gobelins, soit il s'oppose à cette vente dans ce temple du bon gout.
Si le personnage n'est pas présent, il ne gagne pas d'xp, si il s'oppose mais que la vente se fait quand même il ne gagne pas d'xp pour cette action.

[vykiath]

J'ai due mal avec la notion de "susucre" pour les canidés, appliqué à une table de jdr, et le terme de paternalisme pour qualifier la relation mj-joueur me parait inapproprié.

Bah moi aussi , justement , j'ai du mal avec ça et j'ai vu ce cas de figure assez régulièrement à mes débuts : le MJ Tyran qui se croit investi du pouvoir de la carotte et du bâton sur les joueurs. C'est du vécu. Je met ça surtout sur le dos de l'inexpérience ou de la maladresse mais pour certains c'était presque pathologique (surtout dans des jeux en ligne ou ça pouvait prendre des proportions risibles). Le syndrome du "petit-chef" en somme.
Quand la relation MJ-Joueur vire à ça c'est que la relation est devenue malsaine et je préfère éviter.
Et si une méthode de progression permet de se prémunir (même en partie) de ce genre de comportement , c'est toujours ça de pris. (mais en l'occurence , je doute que ça ai un réel impact, on peut agir comme un Tyran dans les deux types de progression)

Dans tous les cas, via la méthode par xp, il y'a beaucoup moins d'arbitraire que la méthode milestones, le mj devant plus appliqué les règles, que décider combien d'xp gagne et pour quel raison...

Ca va dépendre de la partie en fait. dans les campagnes du commerce , les milestone sont déjà posées (ou très lourdement suggérées), l'arbitraire du MJ n'intervient que s'il décide de les déplacer.
Par contre , oui , sur une campagne maison que le MJ construit lui même , effectivement ça sera plus arbitraire (même s'il peut toujours estimer le bousin en mesurant l'xp "moyen", car oui , on peut essayer de mixer les deux pour essayer de tirer le meilleur parti des deux méthodes)

Mais il faut bien intégrer que ces deux méthodes peuvent avoir des objectifs bien différents (pas obligé , mais c'est un des intérets possible). La ou l'xp tends vers de la progression automatisée , la progression par milestone peut davantage tendre vers du soulignement du récit et des moments forts de la partie.

Si un groupe niveau 1 arrive à vendre les caleçons des gobelins à un tisserand, par la méthode par xp, l'action étant pour le moins difficile( et à un risque d’échec car je leur ai demandé des dés accompagné de rp), d'après les tables ils gagnent 75 xp chacun. Si le rp est bon il auront un avantage à leur jets, si le rp est foireux ils auront un désavantages à leur jets, mais ça n'a pas d'impact sur le gain d'xp si l'action réussit. Je n'ai pas à juger si l'action est pertinente, ou si ça leur permet d’avancer dans leur aventure, afin de pouvoir leur distribuer de l'xp. Avec la méthode par xp, les actions des joueurs prime sur le scénario, en terme de gain d'xp.

Tout ceci est très arbitraire aussi. L'évaluation de la quantité d'xp pour vente de caleçon (même si guidée par un tableau) comme le choix de donner l'avantage ou le désavantage à un jet pour "bon RP/mauvais RP". (d'ailleurs le terme est peut être inadéquat puisqu'il s'agit surtout de voir si l'argument de vente et la tournure de phrase était pertinente , pas de savoir si le joueur interprète bien son personnage)
Le MJ aura la tache d'attribuer à chaque action/choix une quantité d'xp (ou pas), ce faisant , l'arbitraire reste très présent.
De la même manière que c'est le MJ qui décide s'il faut faire un jet ou pas.

Pour la parti individuelle, au niveau de la méthode par xp, il y'a deux cas de figure, soit le personnage n'est pas présent lors de la vente de caleçon de gobelins, soit il s'oppose à cette vente dans ce temple du bon gout.
Si le personnage n'est pas présent, il ne gagne pas d'xp, si il s'oppose mais que la vente se fait quand même il ne gagne pas d'xp pour cette action.

Bein pas nécessairement.
C'est un choix du MJ (et éventuellement aussi une décision collégiale des joueurs) que de compter l'xp individuellement ou pas.

[Globo]

L'attribution de px est toujours la méthode par défaut, comme en témoigne les publications officielles.

De même que la méthode par défaut pour déterminer les caractéristiques d’un personnage reste 4d6-L. Or c’est la méthode la moins en cohérence avec la bounded acuracy qui part du principe qu’un personnage niveau 1 à un tirage de caractéristiques entre 8 et 15.
Pourquoi est-ce la méthode principale alors que c’est la plus problématique ? Parce que c’est historique, comme pour les PX …

Dans tous les cas, via la méthode par xp, il y'a beaucoup moins d'arbitraire que la méthode milestones, le mj devant plus appliqué les règles, que décider combien d'xp gagne et pour quel raison...

Si un groupe niveau 1 arrive à vendre les caleçons des gobelins à un tisserand, par la méthode par xp, l'action étant pour le moins difficile( et à un risque d’échec car je leur ai demandé des dés accompagné de rp), d'après les tables ils gagnent 75 xp chacun. Si le rp est bon il auront un avantage à leur jets, si le rp est foireux ils auront un désavantages à leur jets, mais ça n'a pas d'impact sur le gain d'xp si l'action réussit. Je n'ai pas à juger si l'action est pertinente, ou si ça leur permet d’avancer dans leur aventure, afin de pouvoir leur distribuer de l'xp. Avec la méthode par xp, les actions des joueurs prime sur le scénario, en terme de gain d'xp.

Pour la parti individuelle, au niveau de la méthode par xp, il y'a deux cas de figure, soit le personnage n'est pas présent lors de la vente de caleçon de gobelins, soit il s'oppose à cette vente dans ce temple du bon gout.
Si le personnage n'est pas présent, il ne gagne pas d'xp, si il s'oppose mais que la vente se fait quand même il ne gagne pas d'xp pour cette action.

Ha c’est subtil … et donc tu ne trouves pas cela partial voir injuste ?

Je veux bien reconnaitre qu’il y a des cas où la méthode « Milestone » ne s’applique pas. C’est le cas du bac à sable. En fait, les milestones ne correspondent bien qu’a des campagnes un peu linéaires avec des points de passage obligé (des milestones justement). Mais, dans du bac à sable où rien n’est obligatoire, on ne peut pas définir de « point de passage obliger ».
Il faut comprendre qu’avec la méthode des milstones, ce n’est pas le MJ qui sanctionne la progression des personnages mais l’auteur du scenario. En ce sens c’est sans doute le plus impartial de tous les protagonistes puisqu’il n’est même pas forcement à la table de jeu (surtout si on fait jouer des scenario officiels ). La méthode milestone récompense aussi le jeu des joueurs dans la mesure où ils ont respecté le contrat social qui est « d’aller dans le sens de la résolution du scénario ». Mais, effectivement, il ne récompense pas les comportements de « grind » d’PX telle que la revente de caleçons du roi gobelin …

Pour revenir aux points d’expérience, j’ai constaté que distribuer individuellement l’expérience ne change quasiment rien à la progression des personnages au fil d’une campagne. Au pire, un personnage à un peu de retard sur les autres ce qui résulte en une séance par ci, par là mais somme toute assez rare où ce personnage a 1 niveau de retard sur ses petits camarades.

Mais, puisque la progression en PX n’est pas linéaire et est identique pour toutes les classes, les différences de PX entre les personnages seront de moins en moins significatifs.

[dragnen]

C'est un choix du MJ (et éventuellement aussi une décision collégiale des joueurs) que de compter l'xp individuellement ou pas.

Effectivement, ce genre de choix ce font au début de la campagne, mais la mécanique de la méthode par xp tend vers la distribution de l'xp individuelle, vue que tu récompenses les actions des personnages et non pas l'avancé du groupe dans le scénario.
Faisant uniquement des campagnes maisons, je n'avais pas l'information que la méthode de milestones était mis en avant de façon précise, mais effectivement vue que par définition tu ne peux pas anticiper les actions de joueurs que tu ne connais pas dans ta campagne, il est plus facile de gérer la progression par des étapes à atteindre. Et effectivement dans le cadre d'une campagne commerciale, le moins arbitraire est de suivre ce qui est proposé dans le bouquin.
Après dans ma façon de faire, il m'est difficile de mettre des étapes en avance, vue que je considère les personnages joueurs maître de leur destin.
Je peux les tenter de prendre une direction, via leur alignements et/ou leur historiques, mais je respecte leur décisions et m'adapte, aussi dans mon cas je n'ai que deux méthodes utilisables soit par xp, soit par +1 niveau tous les 3 séances.


Effectivement, on peut combiner la méthode milestones et la méthode par xp en récompensant les actions des personnages et l'avancé du groupe dans le scénario.