Don Vigilant et attaque sournoise

[Dungall]

Bonjour,
question toute bête : le fait que ce don empêche un adversaire que l'on ne voit pas d'avoir un avantage contre soi implique-t-il que toute attaque sournoise de roublard est impossible ?
Par exemple, si un roublard adversaire, que l'on a déjà vu au combat, vient se placer dans votre dos ou sur votre flanc, alors que l'on a déjà un adversaire au cac, a-t-il son attaque sournoise ou non ?

[toon]

alors il me semble que le déclenchement de l'attaque sournoise n'est pas que d'avoir l'avantage.
SI tu as l'avantage ok pas de soucis tu peux placer ta sournoise mais "Vous n'avez pas besoin d'avoir un avantage au jet d'attaque si un autre ennemi de la cible est à 1,50 mètre ou moins de celle-ci"

par ailleurs par rapport au donc "Les autres créatures n'ont pas un avantage aux jets d'attaque contre vous du fait que vous ne les voyez pas." Est-ce qu'etre dans le dos implique de ne pas etre vue ? j'ai pas l'impression en tout cas que cela soit le cas cf la règle sur la tenaille. j'avais plutot l'impression que le don s'appliquait aux créatures invisibles ou cachée ?

en attente confirmation par Vykiath et/ou Puncho

[Orian]

le fait que ce don empêche un adversaire que l'on ne voit pas d'avoir un avantage contre soi implique-t-il que toute attaque sournoise de roublard est impossible ?

Non. 1/ ne pas être vu de son adversaire n’est pas l’unique façon d’avoir l’avantage. 2/ avoir l’avantage n’est pas une condition nécessaire (mais c’est une condition suffisante) pour bénéficier de l’attaque sournoise.

Par exemple, si un roublard adversaire, que l'on a déjà vu au combat, vient se placer dans votre dos ou sur votre flanc, alors que l'on a déjà un adversaire au cac, a-t-il son attaque sournoise ou non ?

Le "dos" et le "flanc" n’existent pas comme notion pour l’attaque sournoise.
L’adversaire au "corps à corps" n’est pas une condition de l’attaque sournoise.

La réponse est "peut-être", ça dépend si l'adversaire au cac remplit les conditions de l'attaque sournoise...

[vykiath]

tout a été dit

Une fois par tour, vous pouvez infliger 1d6 points de dégâts supplémentaires à une créature que vous réussissez à toucher si vous avez un avantage au jet d'attaque.
L'attaque doit utiliser une arme de finesse ou une arme à distance.
Vous n'avez pas besoin d'avoir un avantage au jet d'attaque si un autre ennemi de la cible est à 1,50 mètre ou moins de celle-ci, que cet ennemi n'est pas incapable d'agir, et que vous n'avez pas un désavantage au jet d'attaque.

On a donc 2 cas de figure différents pour sournoiser
• [ A ] Avantage à l'attaque
• [ B ] Pas désavantage à l'attaque et un ennemi de la cible capable d'agir et adjacent à celle ci.
Avec une condition absolue : l'attaque doit être portée avec une arme finesse ou une arme à distance


Donc pour répondre à la question

le fait que ce don empêche un adversaire que l'on ne voit pas d'avoir un avantage contre soi implique-t-il que toute attaque sournoise de roublard est impossible ?

Non, cela n'empêche que le cas de figure [ A ] (et encore , partiellement, puisqu'on peut avoir l'avantage d'autres manières)

Par exemple, si un roublard adversaire, que l'on a déjà vu au combat, vient se placer dans votre dos ou sur votre flanc, alors que l'on a déjà un adversaire au cac, a-t-il son attaque sournoise ou non ?

Comme l'a dit Orian, il n'y a pas de notion de "dos" ou de "flanc", il y a la notion "adjacent".
Dans ce cas précis, le roublard pourra sournoiser s'il attaque avec une arme finesse (pas distance puisqu'adjacent il aurait un désavantage) et qu'il n'a pas de désavantage à l'attaque.
On est dans le cas de figure [ B ] tant que l'adversaire déja au CaC n'est pas incapable d'agir et que le roublard n'a pas de désavantage à l'attaque.

[Dungall]

Euh, oui, effectivement, moi je raisonne toujours en terme de backstab, en, fait, désolé
Mais effectivement on raisonne ici en termes de cases adjacentes, donc du coup le fait de voir ou de ne pas voir n'est pas vraiment important, si je comprends bien.
Par contre, j'ai toujours considéré qu'à partir du moment où on a deux alliés au cac ( pardon, sur une case adjacente) d'un adversaire, ils ont un avantage. En fait, en relisant la règle, je me rends compte que c'est plus compliqué que cela.
Dans la cas B, le roublard attaque donc sans avantage ? Moi je n'ai jamais compris cette règle comme cela. On n'a pas besoin d'être (déjà) avantagé, parce que de fait, sa position lui donne l'avantage.

[Orian]

Par défaut les règles considèrent qu’un combattant est attentif à tout ce qui se passe autour de lui, donc pas de "devant", "côté" ou "derrière" considérés. Un combattant fait automatiquement face à toute attaque portée contre lui. Le backstab est à la discrétion du MJ : modification des règles ou prise en compte de conditions particulières (genre adversaire distrait et discrétion réussie par exemple).

Avoir l’avantage au dé d’attaque est une des deux conditions (le cas A présenté par vykiath) pour bénéficier des dés de sournoises pour un roublard. Être caché (ne pas être vu de sa cible) est un possibilité pour obtenir l’avantage à son dé d’attaque. Et, les roublard peuvent [se cacher] par une action bonus, c’est donc une source accessible aux roublards à peu d'effort. Le don Vigilant permet de supprimer cette source d’avantage au roublard (pas de sniper).
Cependant si le roublard bénéficie d’un avantage au dé d’attaque pour une autre raison, Vigilant n’y fera rien.

Le roublard peut bénéficier des dés de sournoise si son adversaire a déjà un ennemi qui peut agir sur une case adjacente, même sans l’avantage. C’est le cas B présenté par vykiath. Et là on ne parle plus d'avantage.
Le fait d’être à deux (ou plus) adversaires adjacents à l’ennemi ne donne pas l’avantage par défaut, il faut une capacité spéciale pour ça. Les kobolds ont une capacité spéciale qui le permet [Tactique de groupe] par exemple. On pourrait également imaginer que sur les deux ennemis au contact de la cible, la première consomme son action pour faire [Aider] afin que la seconde bénéficie d’un avantage sur son premier jet d’attaque.

C’est pour ça que non, Vigilant n’immunise pas / n’empêche pas les dégâts de sournoise, cependant il bloque une des possibilités courantes du roublard d’en avoir une : l’action bonus [se cacher].

[Dungall]

Ok Orian, je commence à y voir un peu plus clair.
Je me rends compte que j'avais tendance à remplacer systématiquement le +2 de la prise en tenaille de la 3.5 en avantage dans la 5e, mais en fait, ce n'est pas ça systématiquement.
Merci à tous pour vos réponses

[toon]

Les conditions qui donnent l'avantage sont précises, cela.peut venir du serment de vengeance du paladin, du fait que l'ennemie ne te vois pas: 2 exemples officiels. En en option la regle de la tenaille du dmg