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Je part d'un constat :
Les carac n'ont pas du tout le même "poids" sur le jeu dans D&D5
Y en a que ça dérange pas , moi ça me chagrine

La Dex offre du toucher , du Dégat , de la CA, de l'init , le JS le plus fréquent, 3 compétences, fait le café, la vaisselle, lave plus blanc que blanc et change le plomb en or et les rayures en pois
La Force offre du Toucher, du Dégat, de la capacité de charge, 1comp assez utile , un JS marginal ... mais reste dans l'ombre de la Dex
La Con fait son job : JS très utile (notamment pour la concentration) et PV , basique , utile pour tous
La Sag offre un JS très utile et 5 compétences dont la plus utile du jeu : Perception.
Le Cha offre un JS marginal, 4compétences, et est LA carac à bidouillerie de multiclasse par excellence (Barde/Paladin/Ensorceleur/Occultiste)
L'Int offre un JS absolument inutile et 5 compétences ... et c'est tout.

L'inté n'a donc QUE des compétences, hors les compétences dépendront bien davantage du bonus de maitrise et de l'expertise que de l'intelligence (Coucou le Clerc du Savoir) et personne en dehors d'un mago n'ira investir dans un score de plus de 12 (voir 14 s'il est très très motivé)
Triste Conclusion : D'un point de vue règles, l'intelligence est une dump-stat pour 11 classes sur 12 ... et je trouve ça très dommage.

Aussi , j'ai cherché à réhabiliter cette Carac et lui rendre un peu de son lustre et de son utilité.
Rien de bien original ni extravagant , je me suis basé sur D&D3 ou elle avait toute son utilité , et ce pour toutes les classes car : elle offrait des compétences et des langues en plus.
à Force de bidouillerie j'ai abouti à ça :

Mod.Int : Modification
-2 : -1Comp et Choix [-1 Langue] ou [-1Outil]
-1 : Choix [-1 Langue] ou [-1Outil] ou [-1Comp]
0 : rien de spécial, pas de modif
+1 : Choix [+1 Comp] ou [+1Lang & +1Outil]
+2 : +1 Comp +1Lang +1Outil
+3 : +1 Comp +1Lang +1Outil +Choix [+1Comp] ou [+1Lang & +1Outil]
+4 : +2 Comp +2Lang +2Outil
+5 : +2 Comp +2Lang +2Outil +Choix [+1Comp] ou [+1Lang & +1Outil]
+6 : +3 Comp +3Lang +3Outil
...

je suis parti du principe que les maitrises d'outil et les langues étaient généralement moins utiles que les compétences (à l'exception des outils de voleur que je classerais dans les Comps en terme de "poids d'utilité")

Qu'en pensez vous ? Utile ? Equilibré ? Y a des trucs que j'ai zappé et que je devrais prendre en compte ?

Perso, je me focaliserais sur la tranche qui va de -1 à +2.
Au-delà, c'est un mage ou un artificier, voire un roublard / guerrier de l'archétype lanceur de sorts.

Et il ne faut pas trop pénaliser le -1 à mon sens : le jeu reste prévu pour avoir une dump stat.
Après tout, la force OU le charisme sont deux bonnes dump stats aussi, pour les mages, occultistes, roublards, ensorceleurs, artificiers, druides, clercs, etc.

Donc j'irai plus vers un truc de ce genre :
à -1, tu ne parles QUE le commun OU ta langue de race de base, et ce qui vient de ton historique (concrètement, cela fait une langue de moins) ;
à +0, tu maîtrises un outil (hors kits et outils de voleur & d'alchimiste) / jeu / véhicule en plus OU une langue commune en plus.
à +1, tu maîtrise une comp en plus parmi les 5 comp basées sur l'intelligence ET bonus du +0 (mais la langue peut être rare)
à +2, tu maîtrises une comp au choix en plus, un outil d'artisan / véhicule / jeu au choix ET une langue en plus.

Par +1 au-delà, c'est un outil d'artisan / véhicule / jeu OU langue en plus au choix, parce que cela ne concernera pas plus de 2 classes et 2 archétypes autres.

Je pense qu'il ne faut pas non plus un effet d'aubaine pour que tout mage / artificier chope perception / persuasion / discrétion, et/ou outils de voleurs / kit de contrefaçon / d'alchimiste, ainsi que 2-3 langues rares.

En revanche, la maîtrise des outils peut nécessiter un jet d'intelligence.
Exemple : tu veux te déguiser en garde. Tu es as observés. Fais ton jet de déguisement avec bonus d'intelligence, car il y a une certaine manière de boutonner l'uniforme propre à la garde de cette cité (ça, tu ne le dis pas au joueur).

Quelques réflexions au débotté...

Oui, il y a surement un truc à faire en décorrellant les caracs et les maîtrises d'outil ou de compétence.
Personnellement, je fais faire pas mal de "jet d'idée" basé sur l'intelligence, pour donner des indices quand une enquête, la résolution d'une énigme patine.

Sur le nombre de langues et de maîtrise, je trouve çà intéressant de valoriser les hauts scores.
Par contre je n'impacterai pas les scores inférieurs à 10, pour rester plus dans l'incitation que la punition.

Une autre piste, selon ta matière de compter les xp, c'est de donner un bonus basé sur l'Intelligence.
Du genre +1 = +5%, +2 = +10%, etc. Tu es plus futé tu progresses un peu plus vite.
... ou, si tu as un bonus d'Intelligence tu as une petite prime d'XP/"karma"/autre chose quand tu essuies un échec critique : tu apprends plus vite de tes erreurs.

Si tu joues avec des points de chance plutôt que de l'Inspi : On peut imaginer que la Chance ne sourit qu'aux astucieux, et indexer le nombre maximum sur 1 + bonus d'INT.

Autre incitation possible mais radicale : un perso ne peut s'accorder qu'à un nombre d'objets magiques strictement inférieur ou égal à son bonus d'Intelligence.
A noté que les guerriers qui ont dumpé l'intelligence peuvent toujours avoir la plupart des armes et armures, qui ne nécessitent pas d'accordement (RAW).
(à part peut-être certaines légendaires, à voir... et puis bon "L'épée majeure du Destin Sacré de la Sainte Vorpale" doit-elle forcément échoir à un con ?)

Autre possibilité : jouer sur l'Initiative.
... Radical : A la création, tu peux choisir quelle carac compte pour ton Initiative, entre INT (tu comptes sur ton sens tactique) et DEX (tu comptes sur tes réflexes)
... Ou on garde l'initiative standard, mais le plus haut score d'INT gagne un petit bonus en fin de tour : il a "observé les choses", et peut peut-être se voir accorder un demi-déplacement, une interaction avec un objet : quelque chose qui flatte le sens tactique.

Voila, my 2 cents...

Attention ce qu'il faut revaloriser dans l'intelligence c'est principalement les scores 11 12 13, sinon ce qu'on risque de revaloriser c'est surtout la classe de magicien.

Par exemple je garderais l'initiative sur la dextérité, pour laisser agir en premier les moines, roublards, assassins ... Ça fait sens.

Même constat que l'auteur du sujet et pas mal de réflexions sur le sujet sans jamais encore être allé jusqu'à faire une règle.
D'autant que c'est la seule caract qu'un joueur ne peut pas émuler ! Les 3 premières ok, la sagesse on peut parler peu et jouer sur la retenue, la réserve et la tempérance, le charisme on peut à la limite surjouer, exagérant même si c'est maladroit, mais l'intelligence........ffffffffffffffff........... dur ! J'ai flippé un jour quand un joueur pas réputé pour être une lumière m'a dit "je vais faire mage". Ça a été une souffrance et des moquerie de la part des autres qui avaient parfois (tout aussi critiquable) sacrifié sag/int/cha pour le physique. Et je déteste quand un joueur a sacrifié la sagesse et joue le sage, pareil pour le charisme. Quand t'es à 8 de charisme et que tu parles à ma table, tu as beau t'exciter, tu n'attireras rien de bon.
Un de mes joueurs a assumé de maxer le phy Vs le psy et l'a justifié niv BG mais il est le meilleur joueur de la table à certain égards et maintenant vient me voir pour me dire qu'il aimerait infléchir cet aspect dans son jeu pour revenir à +d'int/sag/cha............ Oui ok, une évolution donc car son handicap lui plait moins à jouer. Et je peux pas pour autant le forcer à jouer ce qu'il s'est imposé.

Bref on est d'accord, un 8 d'int c'est gênant si le MJ te demande de jouer un 80-90 de QI.......... Sinon c'est comme vous dites : la stat à sacrifier (bien que je le fasse jamais perso, je conserver tjs à minima 10-11 voire 12 et l'espoir d'un +1 cadeau au fil des parties).

Donc pour moi déjà :

- le MJ doit imposer un QI inférieur à 100 en dessous de 10 d'int. Faut assumer la résultante RP d'un choix technique. Et pourquoi pas en effet rajouter un malus à définir en dessous de 10 notamment sur les langues, ça me séduit assez (comme un -1 ou bien connue mais pas maitrisée donc quand tu parles ben ça coince.........)
- je suis pour une langue suppl par bonus d'int quoiqu'il arrive, de base ! (je l'appliquais avant d'ailleurs)
- une maitrise de comp suppl par bonus pourquoi pas voire une expertise à partir de +2 pour ceux qui peuvent l'avoir (barde/roublard) ou pas, ça se discute car +2 c'est bcp pour une classe qui n'a cure de l'int (limité aux com int ?)
- un outil/métier/instrument sauf outils de voleur
- la maitrise de jeux quoiqu'il arrive car on est pile dans le cognitif
- la piste d'un malus à l'utilisation d'objets magiques est séduisante : peut être un % d'échec qui réduit de 8 à 11 et atteint 0 à 12 ? c'est une piste

Je résume :

- malus RP sur int négative / langues
- langues suppl fct du bonus en fixe
- comp sur +1 et expertise sur +2
- 1 outil ou métier ou instrument sauf voleur
- 2 jeux basés sur l'int
- objets magiques ?

Le malus de devoir jouer QI bas et balbutier une langue non maitrisée devrait être suffisant en face de carottes pour les bonus

Dans le cas du mage pour lequel c'est SA stat : c'est un joli package de cadeaux et j'aime bien l'idée d'un bonus de la vision tactique et d'anticipation par rapport à une situation qui sent pas bon ou dégénère.... je mettrais donc pas int+dext à l'init mais simplement un +1 de base pour le mage (chez nous l'init est sur un D12 aussi)
Dans le cas de l'expertise je ne suis pas pour l'ouvrir à d'autres classes. Le mage va le mettre en arcanes direct sinon et ceux qui y ont accès ne le feront pas en regard de meilleurs choix. Car c'est fort l'expertise.

L'idée est intéressante, mais je trouve la(les) solution(s) un peu complexe(s), notamment pour les joueurs débutants.

Utiliser le bonus d'int pour, au choix, 1 compétence en plus ou 1 langue + 1 outil serait peut-être suffisant. Sans avoir testé j'hésiterais d'ailleurs entre :
1 pt bonus int = 1 comp sup ou 1 langue sup + 1 outil sup ou 2 pts de bonus = 1 comp sup et 1 pt = 1 langue ou 1 outil.
Comme ça a été soulever par plusieurs personnes, pour éviter un trop grand effet d'aubaine, je limiterais l'acquisition aux compétences de classe et d'historique, peut-être même pour les outils.

Pitchblack a écrit : ↑04 mars 2022, 11:07 Oui, il y a surement un truc à faire en décorrellant les caracs et les maîtrises d'outil ou de compétence.

Ce n'est pas de moi, ce sont les règles officielles.

Le jet d'utilisation d'un outil maîtrisé se fait avec (bonus de maîtrise) + (bonus de la carac utilisée).

Déguisement est généralement associé au charisme, mais un jet d'intelligence peut faire comprendre au PJ que l'uniforme qu'il va endosser est celui d'un officier de haut rang et que cela pourrait soulever des questions.
Ou un jet de dex lorsqu'il s'habille en moine ou en femme va lui permettre de descendre à l'aise les escaliers sans se prendre dans la robe et soulever des interrogations.

Ce sont deux idées au débotté, mais selon ce que décrit le joueur de son utilisation de l'outil et ce que souhaite ou anticipe le MD, il y a de la place pour de l'interprétation sur la carac à utiliser (avec, à mon sens, deux caracs peu associées aux jets d'outils : sagesse et constitution ; la sagesse éventuellement sur les jets de jeux, dans l'observation des comportements des autres joueurs).

Il est possible de désamorcer un piège ou crocheter une serrure "en force", de maîtriser un véhicule en amadouant les bêtes de trait par la parole (charisme), ou de finir le ciselage d'une armure avec finesse (dex).

Oui, je connais cette possibilité, mais le plus compliqué est de voir comment introduire l'Intelligence sur un champ de situations suffisamment vaste et intuitif, pour que les PJ y songent et donc ne considère plus l'INT comme dump-stat.

La feuille de personnage n'aide pas bien dans ce sens : tout est déjà prémaché avec les caracs classiquement associées.
Mais moyennant une feuille customisée, c'est probablement la solution la plus simple, mais elle "n'oblige" pas.

Pour éviter de voir l'intelligence négligée, j'aurai tendance à imaginer des règles un peu plus en dur, pour que les PJ ne puissent pas contourner la carac. A voir...

Commence par mettre 3 dévoreurs d'intellect dans chaque aventure et on en reparlera

Bon, plus sérieusement, même si je partage globalement ton analyse de l'utilité des stats, au final ça ne me dérange pas plus que ça.
Il y a des effets pervers, comme... tous les personnages depuis 5 (6 ?) ans ont 14 ou 16 en constitution, ce qui en fait me gêne plus que le fait que 70% d'entre eux ont 8 en intelligence...

Si tu tiens a mettre de petites modif old school , pourquoi pas... Mais avantager les mages, une classe déjà très puissante n'est peut-être pas ton but.

Pour ma part, je considère les 3 stats mentales (int, sag, cha) comme un tout : un perso avec 8 en int n'est pas "idiot" s'il a un score honorable en sag ou en cha.
Il suffit d'une bonne stat sur les trois pour que le personnage soit perçu comme "mentalement" brillant.

J'ai déjà aussi pensé à ce genre de règle maison. Je ne suis pas certain si le jeu en vaut la chandelle bien honnêtement, à part pour ceux (dont je suis ) qui vont sur-intellectualiser le jeu et pour qui ceci n'est pas un problème, sauf si on pense longuement à ce que chaque truc signifie . En effet, ça aura des effets négligeables sur la partie en bout de ligne.

Ceci dit, si j'avais à imaginer une règle-maison pour bonifier l'INT, j'irais probablement avec une approche différente, avec l'angle que l'INT permet d'être plus fort au niveau tactique ou de mieux comprendre son environnement. Par exemple, l'INT pourrait donner l'un ou certains des éléments suivants. E.g. le joueur pourrait possiblement choisir un de ces éléments pour son PJ? Je n'y ai pas pensé longuement, à voir, mais par exemple:

- ajouter un bonus/malus à l'init (en sus de celui de la DEX) égal au bonus de l'INT
- donner au PJ un bassin de Bonus_INT avantages sur des jets de compétence, recharge à chaque long repos
- 1/court ou long repos, le PJ peut réduire de Bonus_INT dégâts une attaque contre lui ou elle, s'il voit l'attaquant
- 1/court ou long repos, le PJ peut ajouter Bonus_INT dégâts à une attaque
- autre?

Pour ma part j ai réutilisé une idée chopée dans l anneau unique
J ai créé une compétence art de la guerre sous intelligence
Au début du combat tout le monde fait un test
Sur un résultat de 15 à 19 le personnage gagne la possibilité pendant le combat d avoir un avantage à un jet d attaque, de sauvegarde ou de compétences grâce à un élément de décors qu'il pourra utiliser
De 20 à 24, le personnage pourra le faire 2 fois
Au delà 3 fois.
Cette compétence fait parti des compétences de classes pour les guerriers, barbares, rodeurs et paladins

J ai fait une autre compétence "coutume" pour les situations sociales.
Cette compétence est disponible pour toutes les classes

idée supplémentaire pour compléter :

Si on se sert pas de la compétence [histoire], la remplacer par [linguistique] et rajouter autant de langues que de bonus. On peut ensuite réfléchir à l'implémentation d'un telle compétence (remplacement ou addition selon la campagne).
Elle pourrait ajouter un peu de sel comme par ex : "l'emploi de ce mot fait penser qu'il vient de telle région ou a côtoyé telle race ou classe sociale, l'accent a une note de XXX qui interpelle, c'est clairement une contrefaçon car on distingue dans le texte au niveau de la syntaxe ceci ou cela, c'est un gaucher, la structure du texte montre qu'il a été remanié pour..., il y a plusieurs auteurs c'est indéniable, etc etc etc...."

Ça peut rajouter une dimension super sympa et une expertise qui viendrait compléter un kit de contrefaçon ou un polyglote standard

De même, si on utilise pas [religion] du fait de la nature de la campagne, on pourrait remplacer par [mysticisme] considérant la maitrise de tout art particulier, occulte, mécaniques rituelles, objets, créatures (forces et faiblesses), etc...