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Alors le fait que les personnes concernées n'aient pas envie d'être ramenée à leur condition dans leur loisir, c'est tout à fait compréhensible et c'est pour ça que les jeux de rôle modernes insistent sur le besoin de discuter sur les limites de ce qu'on accepte à la table ou pas, et proposent des outils pour que tout le monde passe un bon moment (session zéro, X-card, etc.).

Maintenant, l'importance de la représentation des minorités. Cet article détaille les effets du manque de représentativité sur les enfants durant leur construction sociale : https://monroecountycasa.org/why-racial ... n-matters/
Proposer des personnages positifs issus de minorités peut représenter peut aider à combattre les stéréotypes négatifs existants - sortir du cliché du personnage féminin "à sauver", du personnage racisé "comique de situation" ou "sacrifiable" (oui on te voit, premier film D&D) - et donc aider les enfants issus de ces minorités à se construire correctement. Ça n'aura pas forcément le même impact sur les adultes et je pense (mon opinion) que la question du handicap et celles du genre/de l'origine ne doivent pas forcément être traitées ensemble et/ou de la même manière.
Dans tous les cas, que la culture (et donc le jeu de rôle) s'efforce de proposer des représentations diverses qui peuvent toucher un public plus large est une bonne chose (notamment pour l'imaginaire des enfants). Évidemment, comprendre que les motivations des entreprises qui le font ne sont pas désintéressées et innocentes, et que cet effort ne remplace pas tous les autres sujets importants (notamment l'accessibilité ou les aménagements sur on parle de handicap) est essentiel, comme vous êtes plusieurs à l'avoir rappelé. Mais imaginer des personnages qui diffèrent des normes classiques de D&D ne peut qu'aider à ouvrir son esprit à et imaginer des histoires différentes (un PJ est en fauteuil ? Comment peut-on créer un donjon qui ne soit pas un immeuble souterrain à escalier?). J'ai toujours trouvé que le JdR était prétexte à s'intéresser à d'autres cultures, mythologies, en dehors des clichés qu'on en connaît, je pense que ça peut être vrai pour voir notre société du point de vue d'autres joueurs et joueuses qui n'ont pas la même expérience que nous (et écouter leurs envies d'histoires).

Et une fois de plus, si vous voulez continuez à jouer des hérOS blancs bloncs héroïques sans peur et valides, rien ne vous empêche de le faire, et ça n'est pas quelques illustrations qui vont changer les choses. Par contre, vouloir invisibiliser ces personnages différents, c'est au niveau du vomi mental du premier post.

Kotrin a écrit : ↑07 nov. 2024, 19:48En tant que blanc, j'ai été invisibilisé par le rap ou le basket et je n'en suis pas mort. (...)

Alors le basket a été longtemps blanc avant que les stars afro-US émergent réellement, et le rap s'est inscrit et s'est bâti en tant que contre-culture parce que les afro-US n'avaient pas accès aux médias mainstreams de la musique.

Exactement comme la musique des 30's et le cinéma de cette époque ont été trustrés par les juifs US : les WASP refusaient qu'ils financent les "grands" arts (théâtre, opéra, concerts classiques, ballets, etc.), du coup, ils ont été vers des arts "mineurs" où les WASP ne les faisai et pas chier.

En fait passé 50 en ce qui me concerne, je me rends compte à quel point être homme blanc aux yeux clairs, en bonne santé et d'une famille plutôt aisée a aplani des tas de difficultés que d'autres qui n'avaient pas cette chance ont pu rencontrer.

Après, ça dérive, mais franchement, il y a des choses qu'il vaut mieux reconnaître, et se déciller !

Waouh
Je ne m attendais pas à ce genre de réponse.
Je pense qu'il serait bon de considérer les réponses des personnes concernées comme plus proches de la réalité que ce que l on pense ou ce que l on croît.
Tout ca me fait penser à l effet Dunning-Kruger.
En l'état la réponse me donne l impression d être une réponse du style :"je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi".
Si ce n est pas le cas je pense que la formulation est mauvaise...

Si j étais de mauvaise foi je dirais quand même que le personnage le plus connu des RO est noir et je ne suis pas sûr que les gens qui voulaient en jouer un erzatz étaient noir (comme quoi l identification ne se repose pas que sur l apparence n est-ce pas) et je ne crois pas que ce même personnage ait fait que des personnes racistes ou ayant des préjugés contre les noirs aient changé. Donc bon...

Après les problématiques sont franchement différentes entre le handicape et la représentation de minorités, il ne faut pas tout mélanger.

Leonvogas a écrit : Voilà je pensais que son avis pouvait avoir une importance dans votre débats

Merci infiniment Léon, à toi et à ton épouse, pour ce témoignage qui éclaire effectivement LE débat (qui est notre débat à tous).
Je vais remettre une dernière couche sur le sujet, après quoi je passerai à autre chose, car si quelqu'un n'a pas encore compris que l'elfe en fauteuil est une mascarade, c'est peine perdue...

silenttimo a écrit :Je dis qu'un jeune rôliste souffrant d'un handicap peut se dire qu'on représente enfin des PNJ qui lui ressemblent en vrai, et qu'il peut donc s'identifier à des PJ vaillants.

Ça c'est l'histoire du secouriste maladroit (le mot est volontairement faible), probablement animé de bonne volonté, mais très maladroit, qui trouve un blessé saignant abondamment de la tête, et qui, pour arrêter l’hémorragie... lui fait un garrot au cou !?

Une personne porteuse de handicap doit lutter (là le mot est juste) toute sa vie contre... le regard des autres ! Un regard lourd, pesant, oblique, qui oscille entre le dégout et la pitié, en passant par la moquerie. Un regard si lourd qu'il pousse au repli, à éviter les photo ou les endroits publics, un regard si lourd qu’il en devient plus pesant que la maladie elle même.

Une personne porteuse de handicap n'est pas un handicapé un peu humain (une sorte d'orc) c'est d'abord une personne humaine ! A ce titre elle est en droit d'attendre qu'on ne la renvoie pas systématiquement à son handicap. Si elle pratique le jeu de rôle, qui plus est le jeu de rôle dans un monde imaginaire très éloigné de la réalité comme D&D, ce n'est pas pour être confrontée de nouveau à son quotidien, c'est bien pour s'en évader, comme tout joueur de JdR. Avec votre elfe à roulettes vous ne lui laissez même pas ça !

Quand on parle d'image en JdR, il y a tendance à confondre joueur et personnage. Si WotC veut faire du positif sur cette question, c'est un groupe de joueurs dont l'un serait en fauteuil qu'il faut représenter, pas leurs personnages.

Le mot de la fin pour "madame Léonvogas", je ne peux pas dire mieux :

Leonvogas a écrit :le fait qu'ils soient handicapés sert l histoire? Si oui aucun problème. Si non c est con. A part me rappeler ce que j essaie d oublier pendant qu'on joue ça ne sert à rien.

Leonvogas a écrit : ↑07 nov. 2024, 20:11 J ai ma femme qui est une personne à station debout pénible. Ce qui veut dire que lors de nos vacances elle est obligée de louer un fauteuil roulant, hors vacances, elle travaille à domicile chez nous dans un logement aménagé.

Elle esquive toujours les photos si elle ne peut pas se lever se son fauteuil. Elle n aime pas les revoir car cela la renvoie à son infirmité. Lorsque nous faisons des parties, elle n a jamais incarné un personnage ayant un handicape.

Je lui ai donc posé la question suite à ma lecture de vos échanges. Sa réponse fût : hors de question, quand je joue c'est pour m évader et ne pas penser à mes problèmes. C est comme si on proposait à une personne ayant de graves problèmes bancaires de jouer à Banque et Crédit le jeu de rôle...

Je lui ai donc posé la question de comment elle verrait la présence de PNJ handicapé.
Sa reponse: le fait qu'ils soient handicapés sert l histoire? Si oui aucun problème. Si non c est con. A part me rappeler ce que j essaie d oublier pendant qu'on joue ça ne sert à rien. Ce n est pas en me mettant un pnj en situation de handicape que tu vas me montrer que tu as conscience de ma situation et que tu me soutiens.

Je ne sais pas si toutes les personnes handicapées pensent pareil mais pour elle en tout cas c est complètement hors sujet et contre productif.

Voilà je pensais que son avis pouvait avoir une importance dans votre débats

merci pour ce témoignage qui confirme ce que ce que je supposais même si jusque là ce n'était qu'une théorie qui me semblait logique.

rappelons l'évidence: un jeu de rôle comme D&D5 est un jeu dans lequel on joue... un rôle : pas soi !
si c'est pour se mettre en scène ca s'appelle ... une psychothérapie ?

si c'est pour se mettre en scène ca s'appelle ... une psychothérapie ?

Ma femme bosse dans l'acompagnement du handicap en entreprise et, justement, lors de formation, ils utilisent diférent JDR et meme jeux en RV, pour 'mettre en situation' des RH valides pour qu'ils ai un aperçue du handicap.

NB: pour moi le je en RV qui simule la dépression chronique est un enfer absolu

griffesapin a écrit : ↑08 nov. 2024, 08:25
merci pour ce témoignage qui confirme ce que ce que je supposais même si jusque là ce n'était qu'une théorie qui me semblait logique.

rappelons l'évidence: un jeu de rôle comme D&D5 est un jeu dans lequel on joue... un rôle : pas soi !
si c'est pour se mettre en scène ca s'appelle ... une psychothérapie ?

Après ça va quand même dépendre de chacun. Parce qu'on me fera pas croire que l'écrasante majorité des combattants humains mâles dans les choix de personnage en JdR médiéval fantastique de base (voir les stats de choix sur DD5, Baldur's Gate 3, WoW...) ne représente justement pas une volonté de bcp de joueurs de jouer une sorte d'avatar idéalisé d'eux-mêmes, et donc une faible distance avec leur propre personne.

Oui mais c'est pas le sujet
Si on a un groupe de personne A qui fait quelque chose, si le groupe B n'est pas compris dans A on ne peut pas tirer de conclusions sur B à partir de A

En ce qui me concerne et en tant que vieux rôliste, et pour ce que ça vaut, Ranapéter (c) de toutes ces polémiques stériles et tellement superflues !
On parle d'un jeu de société et on ne va pas en rejeter un pour un prétexte politique, comme en son temps en URSS avec le monopoly... ou les jdr !
Ce que je vois, c'est que les nouvelles règles apportent bien plus de souplesse dans la création et l'interprétation des personnages, comme de pouvoir jouer, entre autre, un kobold barbare, un orc barde ou un nain magicien, et j'en passe.
Les illustrations ne sont qu'une portion infime du jeu et n'ont aucune importance.
Bon jeu à toutes et tous.

PS : pour ceux que cela intéresse, il existe une jolie collection de figurines "handi" élargissant le spectre des personnages possibles.
https://www.myminifactory.com/frontier/ ... gends-2668?

Mavelicx a écrit : ↑11 nov. 2024, 17:41 Ce que je vois, c'est que les nouvelles règles apportent bien plus de souplesse dans la création et l'interprétation des personnages, comme de pouvoir jouer, entre autre, un kobold barbare, un orc barde ou un nain magicien, et j'en passe.

C'était déjà le cas depuis D&D3 (en 2000 donc)

Moi ce qui me dérange c'est le fait de modifier le Lore d'un univers bien établi sans raison valable. Les univers mis en avant par Wizard (RO, Greyhawk, Dragon lance) sont des univers med-fan européen/nordiques, assez durs et cruels, avec les travers et les défauts de ces settings (oui à l'époque en dehors de quelques marchands et émissaires, tout le monde où presque à un endroit donné était de la même ethnie, la grande majorité de la population était peu éduquée, et devait donc faire preuve de très peu de tolérance (le racisme, l'homophobie et les guerres de religions n'ont pas été inventé récemment)... Donc oui, je m'attends à trouver plutôt des PNJ blancs/méditerranéen dans la côté des épées, en dehors des marchands qui viennent d'ailleurs, à voir les gens se méfier des étrangers, etc... Dans ces univers là, je ne vois pas l'intérêt par exemple de supprimer le racisme contre des "races réputées méchantes" comme les gobs, les orques, les elfes noirs etc, car la société dans ces univers n'est pas assez tolérante pour les accepter.

Après dd possède aussi des univers plus ouverts (et avec une société un peu plus moderne) où ce genre de PNJ/comportements serait tout à fait possibles (genre Ravnica, Eberron, Strixhaven, Spelljamer etc...

Ce qui me gène au final, c'est que Wizard veuille faire entrer au forceps des concepts qui ne collent pas dans des univers alors qu'ils iraient dans d'autres sans problème. Ils veulent des orques Mexicains ? Cool, créez moi un univers typé Amérique centrale, inventez des règles décentes pour des armes à feu, les duels de pistoleros et sur comment sauter sur un train en marche, et lets go... Mais ne me dites pas que mes orques du val bise portent des ponchos en mangeant des tacos pour reprendre l'exemple donné plus haut. Ou ne me dites pas que les habitants de la côte des épées ne sortent pas les fourches en voyant un drow, vu les raids qu'ils mènent et leur réputation...

Si je joue un type dans dd capable d'utiliser des connaissances "modernes" (genre fabriquer une machine à vapeur), on va me dire que je joue méta. Par contre ce n'est pas méta d'être hyper ouvert d'esprit, tolérant, etc...

J'aimerai bien que Wizard respecte ses univers, et face preuve de créativité, plutôt que de tout transformer en soupe fade, et au final assez peu identifiable...

vykiath a écrit : ↑11 nov. 2024, 19:42

Mavelicx a écrit : ↑11 nov. 2024, 17:41 Ce que je vois, c'est que les nouvelles règles apportent bien plus de souplesse dans la création et l'interprétation des personnages, comme de pouvoir jouer, entre autre, un kobold barbare, un orc barde ou un nain magicien, et j'en passe.

C'était déjà le cas depuis D&D3 (en 2000 donc)

Sans doute, mais en ce qui me concerne je ne rejoue à D&D que depuis la v5, donc je faisais le comparatif DD5 -> DD5.2024