La v5.5 / v6 en 2024

Forum pour parler de D&D 5 en général : sorties, politique commerciale, etc
(autodélestage > 5 ans)
Poulpy37
Niv 4 - Hacheur de gobelours
Niv 4 - Hacheur de gobelours
Messages : 12
Enregistré le : 12 sept. 2016, 18:37
Localisation (facultatif) : Tours, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Poulpy37 »

Skyscraper a écrit : 10 oct. 2021, 19:19 Les orcs peuvent être tous débiles dans le monde imaginaire, mais j'apprécie que le joueur puisse jouer un orc intelligent. Je trouve que l'ensemble des commentaires ci-haut ne semblent pas dissocier ces deux concepts qui pour moi sont indépendants.
Pour moi, la question clé est l'expérience ludique.
Il y a pas mal de jeux/univers où on peut jouer un animal anthropomorphe (un homme-chat, un homme-oiseau, ...).
Si les capacités de la "race" ne se traduisent pas dans un gameplay particulier, je ne vois pas l'intérêt, car je ne fais pas "confiance" au roleplay du joueur pour que cela impacte la narration.
Dans combien de tables de jeux, on finit par oublier qu'untel joue un nain ou un elfe, car cela ne se ressent pas dans sa façon de jouer (à part avec un accent ou des comportements un peu clichés).
Tout ça pour dire que si je joue un homme-oiseau, je veux qu'il puisse voler car ça change quelque chose dans le gameplay. Si je joue un homme-chat, il doit avoir des comportements félins.

Pour en revenir au sujet, permettre toutes les possibilités à toutes les races finit souvent par avoir un impact négatif sur le jeu et la créativité. C'est en limitant le cadre qu'on incite les joueurs à trouver des façons alternatives de faire face aux situations. Si un joueur joue un orc intelligent (qui est une super idée de PNJ par ex), combien de temps, les gens autour de la table vont-ils mettre pour oublier qu'il est un orque, car son jeu sera probablement identique à celui d'un humain ?
Modifié en dernier par Poulpy37 le 10 oct. 2021, 21:46, modifié 2 fois.
Avatar du membre
Zalfrost
Gobelin d'or 2018
Gobelin d'or 2018
Messages : 5538
Enregistré le : 24 mars 2014, 09:37
Localisation (facultatif) : Aubière, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Zalfrost »

Skyscraper a écrit : 10 oct. 2021, 19:19 Les orcs peuvent être tous débiles dans le monde imaginaire, mais j'apprécie que le joueur puisse jouer un orc intelligent. Je trouve que l'ensemble des commentaires ci-haut ne semblent pas dissocier ces deux concepts qui pour moi sont indépendants.
Je suis d'accord pour que le joueur puisse faire un orque intelligent. C'est sympa, il sera sans doute à contrecourant de son peuple, ou au contraire, deviendra un leader diabolique qui utilisera son INT pour commander son peuple de brute. Je partage l'intérêt narratif du truc. Un humain lambda ayant entre 8 et 12 en INT, être capable de jouer un demi-orque (ou un orque) qui commence avec 15, c'est jouer un orque intelligent, voir très intelligent... Pourquoi l'autoriser à commencer à 17 (autant que le meilleur humain/gnome/autre races ayant des dispositions dans le domaine) si ce n'est pour permettre de bourriner et de faire un mage aussi puissant qu'un humain au niveau 1, mais qui a la férocité orque en plus?
Tu as dit toi même que 17 au lieu de 15, c'est juste un bonus de +1, qui peut être comblé au niveau 8/12. Le perso reste jouable, il a une capacité différente des mages classiques, mais sera un peu moins bon dans son domaine de prédilection. Pour moi c'est devoir choisir entre optimisation et polyvalence. Est ce que je veux un perso qui sois vraiment optimal dans son domaine, ou est ce que je privilégie des capacités à côté ?

J'ai joué un magicien nain des montagnes, j'ai commencé avec un petit 14 ou 15 en INT... Mais à côté je portais une armure et je me battais à la hache d'arme. Je trouvais ça cool, mais à aucun moment je n'ai sentit que mon perso était injouable ou nul car mon DD était de 12 au lieu de 13, j'avais juste privilégié d'être polyvalent... Les choix que je faisais durant la création du personnage avaient de l'importance. Avec les règles de bonus flottant, je n'aurais eu aucune contrepartie pour cette polyvalence, puisque je pouvais mettre +2 en INT au lieu de la CON par exemple (la CON est importante car les mages ont une CA bof bof, mais avec une armure...). J'étais juste plus fort que le magicien humain lambda qui n'a pas de maîtrise d'armure...
Avatar du membre
Skyscraper
Niv 12 - Fracasseur de golems
Niv 12 - Fracasseur de golems
Messages : 434
Enregistré le : 12 juil. 2020, 09:43
Localisation (facultatif) : Canada

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Skyscraper »

Zalfrost a écrit : 10 oct. 2021, 20:40 Tu as dit toi même que 17 au lieu de 15, c'est juste un bonus de +1, qui peut être comblé au niveau 8/12. Le perso reste jouable, il a une capacité différente des mages classiques, mais sera un peu moins bon dans son domaine de prédilection. Pour moi c'est devoir choisir entre optimisation et polyvalence. Est ce que je veux un perso qui sois vraiment optimal dans son domaine, ou est ce que je privilégie des capacités à côté ?
J'aimerais que les joueurs ne soient pas influencés par ce maire bonus de +1, mais la réalité c'est que la vaste majorité des joueurs le sont, malgré que ce bonus soit si modeste en bout de ligne. Je pense que ça a un effet très mineur en jeu, mais majeur sur le méta.
Avatar du membre
Zalfrost
Gobelin d'or 2018
Gobelin d'or 2018
Messages : 5538
Enregistré le : 24 mars 2014, 09:37
Localisation (facultatif) : Aubière, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Zalfrost »

Skyscraper a écrit : 10 oct. 2021, 21:40 J'aimerais que les joueurs ne soient pas influencés par ce maire bonus de +1, mais la réalité c'est que la vaste majorité des joueurs le sont, malgré que ce bonus soit si modeste en bout de ligne. Je pense que ça a un effet très mineur en jeu, mais majeur sur le méta.
Oui, mais est ce qu'on a envie de voir se multiplier des groupes avec des orques-mages, des halfelins barbares, des nains sorciers et des gobelins paladins ?
Soit le MD décide que les PNJ s'en foutent, et accueillent ces groupes comme les autres... Mais je trouve que ça met du plomb dans l'aile de l'univers... Soit les joueurs vont passer leur temps à faire face à l'hostilité des autorités, des PNJ, etc... Ce n'est pas inintéressant pour un one-shot mauvais ou un scénario comme "Gobelins", mais clairement je n'ai pas envie que ça devienne la norme du jeu...
Avatar du membre
Skyscraper
Niv 12 - Fracasseur de golems
Niv 12 - Fracasseur de golems
Messages : 434
Enregistré le : 12 juil. 2020, 09:43
Localisation (facultatif) : Canada

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Skyscraper »

Zalfrost a écrit : 10 oct. 2021, 22:57
Skyscraper a écrit : 10 oct. 2021, 21:40 J'aimerais que les joueurs ne soient pas influencés par ce maire bonus de +1, mais la réalité c'est que la vaste majorité des joueurs le sont, malgré que ce bonus soit si modeste en bout de ligne. Je pense que ça a un effet très mineur en jeu, mais majeur sur le méta.
Oui, mais est ce qu'on a envie de voir se multiplier des groupes avec des orques-mages, des halfelins barbares, des nains sorciers et des gobelins paladins ?
Soit le MD décide que les PNJ s'en foutent, et accueillent ces groupes comme les autres... Mais je trouve que ça met du plomb dans l'aile de l'univers... Soit les joueurs vont passer leur temps à faire face à l'hostilité des autorités, des PNJ, etc... Ce n'est pas inintéressant pour un one-shot mauvais ou un scénario comme "Gobelins", mais clairement je n'ai pas envie que ça devienne la norme du jeu...
Je ne comprends pas le problème. Un orques guerrier ne provoque pas d'hostilité mais un orque mage, oui? Un humain barbare non, mais un halfelin barbare, oui?
Avatar du membre
Narsir
Niv 10 - Décapiteur d'hydres
Niv 10 - Décapiteur d'hydres
Messages : 238
Enregistré le : 20 déc. 2020, 12:50
Localisation (facultatif) : Draveil, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Narsir »

Le lore étant ce qu'il est actuellement, j'imagine qu'un orc-magicien suscitera quelques mauvais a priori de la part d'une académie de magicien, d'une tuile voire même d'un confrère. C'est tout à fait possible de jouer un tel personnage, mais il aura l'habitude de ce type de réactions épidermiques et devra composer avec.
Si certains lui laissent l'opportunité d'aller un peu plus loin, prennent le temps d'essayer de le connaître, peut être que ça passera mais uniquement avec de rares personnages, très certainement.

Et là c'est intéressant à jouer, et ce sont les interactions qui le sont le plus. On se moque totalement de savoir si l'orc est plafonné à 15 d'intelligence en début de carrière. C'est du jeu de rôle, pas du MMORPG bourré de farming.

De même, le hobbit barbare sera peut être rejeté par sa communauté qui aime bien son confort.

Le nain sorcier itou, son clan le mettra certainement à la porte. Mais ce qui a fait de lui un sorcier, c'est hyper interessant, et comment il va vivre se rejet aussi. Et là encore, ce n'est pas parce qu'il aura seulement 15 de Charisme qu'il ne pourra pas devenir un sorcier surpuissant.

Après libre à chacun d'inventer un monde où la race des gnomes est batailleuse et correspond à l'image des Gobelins dans Les Royaumes Oubliés, mais si tu dis que les gnomes peuvent mesurer 1m75, je ne vois plus trop pourquoi on les appellent des gnomes.
Il ne faut pas oublier que les notions de taille, poids et âge sont elles aussi impactés dans les prédictions faite par WotC.

A mon sens se concentrer sur la liberté de placement des bonus (mot invariable, les bonis, c'est autre chose) c'est pour les optimiseurs. On peut jouer ce que l'on veut, avec ses avantages et ses défauts. Il est plus important de se rattacher au lore car c'est ce là que ce situe le rôle du jeu de rôle.
Avatar du membre
Skyscraper
Niv 12 - Fracasseur de golems
Niv 12 - Fracasseur de golems
Messages : 434
Enregistré le : 12 juil. 2020, 09:43
Localisation (facultatif) : Canada

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Skyscraper »

Narsir a écrit : 11 oct. 2021, 11:38 (plein de choses)
Post très intéressant. Comme toile de fond, je constate à te lire - à tous vous lire tous, en fait - que malgré mon incursion dans des settings commerciaux, et d'autres settings maison, et plus de 40 ans à jouer à D&D, je n'ai pas les mêmes expériences au niveau de la rigidité du lore - pour le meilleur et pour le pire.

Donc, si je conçois très bien que le halfelin barbare puisse se faire rejeter par son village, dans mon esprit ceci fera partie de son arrière-plan et c'est donc au joueur de me dire si c'est le cas. Je ne vois pas de problème d'interaction sociale si ce halfelin parcoure le monde et je n'imagine pas qu'il sera ostracisé lorsqu'il se présentera à un endroit donné parce qu'il est barbare (ce qui n'est pas écrit sur son front) plutôt que, disons, roublard.

La même chose est vraie pour l'orque mage, un fois sa tribu quittée (ce qui risque encore une fois de simplement faire partie de l'arrière-plan du PJ), il sera accueilli de la même manière qu'un orque guerrier, c'est-à-dire qu'il sera probablement ostracisé tout court, comme tout orque.

Dans des monde où on a des morts-vivants qui menacent, des invasions d'armées draconiques supportées par des légions d'hobgobelins, des monstres de tout acabit qui rôdent dans les régions sauvages, des tiefelins avec des cornes sur le front et des queues diaboliques, et de manière générale tout un arc-en-ciel de races et de clases, j'ai peine à croire que le halfelin barbare qui arrive dans un village se fasse dévisager parce qu'il porte une peau d'ours plutôt qu'une cape de tissu. C'est probablement la moindre des déviations par rapport à la norme que ce village aura rencontré dans l'année qui vient de passer, non?

I.e. je crois que tout ça est en rapport avec le lieux d'origine ou le lieu où évoluent les individus (au sujet de leur arrière-plan ou en jeu). J'imagine que des communautés coupées du monde, e.g. un village de halfelins complètement isolé, pourraient clairement développer de telles réactions à la modeste déviation par rapport à la norme que représente un halfelin barbare - modeste, par comparaison avec la déviation que représente un tiefeling vs. un hobbit par exemple. Mais, dans des communautés soumises au très vaste spectre de créatures, classes et races du monde de D&D (ce qui me semble être le cas par exemple à bien des endroits dans les Royaumes Oubliés, e.g. la Côte des Épées), j'ai comme peine à imaginer que ce soit le cas. Ici à Montréal, il y a 60+ années, les personnes marchant dans la rue qui étaient non-caucasiennes étaient rares et ne passsaient pas inaperçues. Maintenant, ça ne fait sourciller personne.
Narsir a écrit : 11 oct. 2021, 11:38des bonus (mot invariable, les bonis, c'est autre chose)
Je suis content que tu me corriges! Je viens en effet d'aller lire les définitions, merci!

Dit-on quand même que ce mot est invariable même s'il s'agit d'un nom dont le pluriel est identique au singulier? Je présume que oui car invariable suggère simplement que son orthographe inchangé. J'avais toujours associé le mot invariable à ces mots qui ne s'accordent pas à un autre selon les règles grammaticales, e.g. un adverbe comme "tellement", mais le mot "bonus" est un nom, et un nom s'accorde au pluriel ou au singulier, c'est juste que dans ce cas-ci son pluriel s'écrit de la même manière que son singulier.
Avatar du membre
fredben78
Niv 6 - Défonceur de minotaures
Niv 6 - Défonceur de minotaures
Messages : 37
Enregistré le : 08 sept. 2017, 16:14
Localisation (facultatif) : Toulouse, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par fredben78 »

Depuis le début de votre conversation, je n'arrête pas de me dire : "Mais Barbare c'est pas une profession, une vocation, on est barbare car on fait partis d'une tribu Barbare, c'est un héritage."
Donc le halfelin qui se fait rejeter par son village, moi pas comprendre, à la rigueur et ça peut être drôle d'imaginer un village halfelin barbare. Mais un halfelin qui se déclare barbare tout seul dans son village de potiers... J'ai vraiment du mal à visualiser le truc :)
Avatar du membre
Leif
Niv 17 - Pulvérisateur de liches
Niv 17 - Pulvérisateur de liches
Messages : 2556
Enregistré le : 07 mai 2014, 00:47
Localisation (facultatif) : Ille-et-Vilaine

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Leif »

Oh, tu chipotes là ! Si un halfelin peut avoir la force d'un ogre, pourquoi un épicier ne pourrait pas devenir barbare ? ;)
Avatar du membre
toon
Niv 16 - Tueur de balors
Niv 16 - Tueur de balors
Messages : 1582
Enregistré le : 29 mars 2014, 13:21
Localisation (facultatif) : Bordeaux, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par toon »

du coup si la norme c'est +2/+1 partout, l'intérêt du 1/2 elfe chute grandement ...

cetet discussion me rappelle un de mes post dans leque l j'avais proposé d'éliminer tout ou partie des bonus de carac raciaux pour les faire entrer dans la classe à la place...
Avatar du membre
Narsir
Niv 10 - Décapiteur d'hydres
Niv 10 - Décapiteur d'hydres
Messages : 238
Enregistré le : 20 déc. 2020, 12:50
Localisation (facultatif) : Draveil, France

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Narsir »

« Faire simplement partie de l'arrière-plan du PJ » pour moi c’est ce qui le façonne et est en lien direct avec son intégration dans son environnement.
C’est la partie la plus fun et la plus créatrice lorsqu’on prépare un personnage, du moins dans les groupes de joueurs dont je fais partie. Ça façonne le role que nous jouerons.

Et nous sommes néanmoins très attaché à l’aspect simulation, avec un cadre de règles bien en place.
Avatar du membre
Skyscraper
Niv 12 - Fracasseur de golems
Niv 12 - Fracasseur de golems
Messages : 434
Enregistré le : 12 juil. 2020, 09:43
Localisation (facultatif) : Canada

Re: La v5.5 / v6 en 2024

Message par Skyscraper »

Narsir a écrit : 12 oct. 2021, 11:30 « Faire simplement partie de l'arrière-plan du PJ » pour moi c’est ce qui le façonne et est en lien direct avec son intégration dans son environnement.
J'en conviens, cependant il y a alors lieu de discuter avec le MJ pour savoir si l'ostracisation du PJ dans son village devrait être accentuée dans l'arrière-plan, si le reste du monde est indifférent à cette question, non?

Autrement dit, si dans le monde les gens sont plutôt indifférents aux déviations mineures par rapport à la norme étant donné que des déviations majeures fusent de toute part, le joueur doit-il inclure dans son arrière-plan qu'il est ostracisé à cause de cette déviation mineure? Et s'il le fait, le MJ est-il tenu de modifier le comportement des PNJ à travers son monde pour s'adapter à cela?
Répondre