One D&D

[Zalfrost]

Et le mâle blanc Hétéro-quinqua d'aujourd'hui c'est le joueur des années 80. Ce n'est pas sa faute si le hobby du JdR n'a pas "percolé" toutes les strates sociales de l'époque : fille, issus de l"immigration, classe populaire, etc... Je mets à part l'homosexualité car on a jamais pu prouver que les joueurs des années 80 ne comptaient pas des homos parmi eux.

Tout à fait d'accord avec toi phidaone, d'ailleurs je n'accuse pas du tout ce joueur, je dis juste qu'aujourd'hui c'est quand même étonnant de lire encore des commentaires assez anti_inclusifs soit de la part de ce même joueur soit de la part de nouvelles générations... Dans un autre registre beaucoup se sont plaint d'avoir un acteur de couleur représenter un elfe dans Rings Of Power... ca me sidère.

Il n'y a rien d'anti-inclusif de dire qu'il y a x années on s'en foutait de la sexualité des PJ... Perso je m'en fous toujours en fait. Ce qui m'intéresse dans DD, c'est les aventures, les combats, les intrigues. Que le PJ drague le tavernier à la place de sa serveuse, je n'y vois rien de mal, mais que ça ne me prenne pas deux heures sur une partie, ou pire, quelques pages sur les bien maigres livres de Wotc... Il y'a des jeux, où on s'intéresse bien plus aux émotions et aux inquiétudes du perso, quels qu'ils soient (sexualité, moralité, phobie, etc). Vampire par exemple, Within, AdC... Mais pour moi DD n'est pas le bon jeu pour ça... Si on commence à se pencher sur les tourments intérieurs des PJ de donjon, je pense qu'avant d'aborder la sexualité, il faudrait parler des traumas vécus après avoir passé des journées entières dans les tripes et les viscères, à massacrer des êtres intelligents, et à sauver tant bien que mal ses camarades de monstres tous plus terrifiants les uns que les autres.

Que chacun soit libre de faire ce qu'il veut c'est très bien. Que tout le monde doive faire comme certains l'ont décidé, c'est nul.

[toon]

les intrigues. Que le PJ drague le tavernier à la place de sa serveuse, je n'y vois rien de mal

HA bon, pourquoi ca devrait ?

mais que ça ne me prenne pas deux heures sur une partie

Si le PJ avait mis 2 heures pour drager une serveuse la c'était bon ?

Si on commence à se pencher sur les tourments intérieurs des PJ de donjon, je pense qu'avant d'aborder la sexualité,

En quoi le fait que le PJ soit non-hétéro soit un tourment ?

Que chacun soit libre de faire ce qu'il veut c'est très bien. Que tout le monde doive faire comme certains l'ont décidé, c'est nul.

rien ne t'es imposé, tu as toujours ton libre arbitre si cela ne te plait pas et heureusement

[Zalfrost]

Tu découpes ce que je dis pour ne pas écouter l'argument derrière: On s'en fout de la sexualité des PJ, peu importe la sexualité en question.

[toon]

Tu énonces ta vision du jeu, ce n'est pas un argument.

[vykiath]

Force est de constater que le manuel du joueur comporte plusieurs centaines de pages à propos du combat , et absolument pas une seule ligne à propos de la romance.
... On pourrait y voir une optique de jeu proposée.

[Zalfrost]

Tu énonces ta vision du jeu, ce n'est pas un argument.

Le joueur qui passe 2h à draguer (n'importe qui) à la taverne, sauf si c'est un élément clé du scénario (0.2% de chances pour que ce soit le cas, sinon il aurait utilisé un sort de charme ou de suggestion), il te plombe ta partie. Tu ne joues pas à DD pour ça. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, juste que ce n'est pas l'objectif d'un jdr comme DD. Et ce n'est pas ma vision du jeu, c'est la mécanique du jeu qui est comme ça, comme le rappelle Vykiath.

c'est à cause de ce genre de réflexions justement que le mouvement est né. Parce que le male blanc hétéro ne pouvais pas une minute se douter que son voisin de droite avait du mal à se retrouver dans les archétypes proposés par le jeu.

Je ne pense pas que le fait qu'un PJ soit non-hétéro soit un tourment, c'est toi qui le laissait entendre dans la phrase ci dessus. Ce que je disais moi, c'est que dans un univers où tu massacres des gens tous les jours, souvent de façon salissante, savoir avec qui tu couches ne dois pas être une des premières choses qui te tracassent (si tracas il y a). Tu présentes le truc comme si jusqu'à présent il était impossible de jouer un personnages non-hétéro, mais jusqu'à preuve du contraire, dans aucune édition de DD tu ne devais choisir ta sexualité comme tu aurais choisi ta classe ou ta race de personnage. Les archétypes que tu mentionnes, étaient sans doute plus ceux de la littérature/filmographie de l'époque, mais dans DD rien ne t'empêchais de jouer ce que tu voulais. Les freins étaient plutôt sociétaux (déjà mentionnés ci dessus).

A partir du moment où la possibilité existait déjà, en faire un sujet de discussion là où il n'y a pas de raison à priori, oui, je trouve ça invasif et chiant. C'est la minorité bruyante dont on parlait plus haut. Et je pense que c'est une volonté de Wotc d'en faire un sujet, pour ne pas devoir se justifier de certains autre trucs (la faible contenu de leurs bouquins, la qualité de leurs scénarios, la manque de nouveaux setting, il y'en a des tas si on cherche un peu).

[phidaone]

A partir du moment où la possibilité existait déjà, en faire un sujet de discussion là où il n'y a pas de raison à priori, oui, je trouve ça invasif et chiant. C'est la minorité bruyante dont on parlait plus haut. Et je pense que c'est une volonté de Wotc d'en faire un sujet, pour ne pas devoir se justifier de certains autre trucs (la faible contenu de leurs bouquins, la qualité de leurs scénarios, la manque de nouveaux setting, il y'en a des tas si on cherche un peu).

OUI...mais non !
Car au fond quel est le sujet avec cette inclusivité que tant chérissent, tant honnissent et tant d'autres indiffèrent ?
Le sujet ce n'est pas l'inclusivité en elle même car on ne peut pas obliger les gens à s'apprécier, à jouer ensemble en fonction de leurs origines, genre ou handicaps. On est pas dans le droit du travail ou les codes civil et pénal.
On ne demande pas une carte d'identité sociale, sexuelle ou politique à ceux/celles qui partagent notre table de jeu.
On est bien dans une temporalité du "vivre ensemble" qui oblige...Elle oblige les minorités à faire leurs places et les autres à en laisser de cette place.
Dans les faits et comme le dit Vykiath : " Force est de constater que le manuel du joueur comporte plusieurs centaines de pages à propos du combat , et absolument pas une seule ligne à propos de la romance.... On pourrait y voir une optique de jeu proposée."
Oui, nous avons eu , nous avons et nous aurons désormais des joueurs et des joueuses qui vont venir avec ce qu'ils sont et...notamment leurs identités.
J'entends quand Zalfrost dit qu'au fond on en a rien à s'couer et que quand tu viens à une table tu joue ce qu'il y a à manger, c'est pas faux.
Mais autres temps autres mœurs ! Avant, invité à manger à une table, tu mangeais ce qu'il y avait et ne mouftait pas...désormais tu dis, et tu n'a plus honte, que t'es vegan et que si tes hôtes veulent de toi à table il faudrait qu'ils pensent à toi.
En jeu de rôle il va falloir s'habituer à cela aussi je pense.
Et, après tout, pourquoi pas en faire des idées scénaristiques ?
Le demi-orc rejeté qui va mener une bataille politique pour sa minorité ; le temple d'Ilmater dont les résidents handicapés vont sauver le village ; la princesse homosexuelle qui, vouée à un mariage forcé, va demander de l'aide aux héros, le paladin non-binaire qui....(bon là je sèche par contre).
Je pense que WOTC à une démarche pas si critiquable que cela dans leurs politique d'inclusivité.

Il faudrait juste qu'ils soient aussi inclusif en terme d'OGL et de royalties

[Corlak]

"on s'en tape de l'identité sexuelle de ceci ou de cela, il y a plus urgent, on est pas là pour ça !"
"on en parlera après le combat, s'il reste du temps"
"je veux pas verser le sang pour sauver ces culs là, ce ne sont pas mes valeurs"
On peut continuer...

Faut-il interdire "comme un homme" dans Mulan interprétée par Patrick Fiori ? Tous ces Disneys - qui ont pourtant posé les bases pour que ces malheureux débats aient lieu aujourd'hui - doivent-ils finalement être interdits ou censurés ?
Ca me rappelle ces films où le héro fort sauve le faible. Rentré au bercail le faible fait emprisonner le fort au nom du bien et lui retire la vilaine arme qui l'a sauvé la veille. En général, il revient à la fin botter le cul du faible qui s'était donné les moyens de jouer au fort. Le fort jure alors qu'on l'y reprendra pas.
Lorsqu'un individu émule par son comportement celui d'une autre catégorie, faut-il faire fie de la réalité pour le qualifier en jeu ? Y a un paquet de choses qui vont sauter alors et Patrick le premier malgré sa princesse d'Asie qui joue les bonhommes pour montrer aux petites filles que leur vie c'est pas d'obtenir le prince, les gosses et le lave-vaisselle.
Non, vraisemblablement la doctrine est plutôt à faire sauter les catégories, les bonus/malus reflets de cette réalité, et dire qu'il faut s'occuper de son cul.

Je pense au récent Bioware sur Netflix (le nain et l'homme racisé métissé de couleur black, non-blanc quoi qui se roulent des pelles sous un dragon énervé) ou encore à l'adaptation en série de Willow. Les anneaux de pouvoir ont été cités plus haut sur la seule question raciale bien que ça ne soit qu'une couche du millefeuille.
Je pense aussi à "the Witcher" qui a ému toute une population sur le sort du pauvre cheval dans un contexte anti-viande mais sans susciter la moindre émotion concernant la mise à mort des nouveaux-nés par les "elfes" (rappelant la 10e plaie d’Égypte)
Que dire à par parler de déconnexion avec le réel ?
On mesurera un désamour croissant pour tous ces programmes qui produisent une fébrilité et un raz-le-bol ! Les gens viennent jouer dans leur petit havre de paix et il y voient une contamination du réel qui les poursuit jusque là. Problématiques sociétales "modernes" importées reflets d'une société qualifiée de malade par les uns et progressiste par les autres. Pour autant, je suis persuadé que les premiers n'ont pas pour projet de pendre les seconds.

La question de la hiérarchie des problèmes se pose quand la situation se tend. Les occupations de cet acabit deviennent bien superflues quand il est question de survie, de vie et de mort. Tout devient binaire. Et c'est ce qu'un jdr qui frappe permet de vivre justement. On détecte l'incarnation du Bien et du Mal avec des sorts. C'est ça le matériel fourni. La richesse du moteur c'est de permettre de l'adapter un peu pour tout ce qu'on veut. La nuance on l'apporte par la qualité de l'écriture. On y joue à 12 ans et toute la vie pour du PMT ou pour d'incroyables aventures qui font vibrer et donnent de superbes souvenirs indélébiles. Alors oui, on peut toujours faire du DD5 en taverne et "rp" à draguer la version [mâle hétéro] de la serveuse (historiquement fille ou épouse du patron) dans les moments tranquilles c'est sûr ; et peut-être ignorer que ces considérations ne sont pas grand chose pour le petit bonhomme qui essaye surtout de s'en sortir pour remplir son estomac. Que dire de cette princesse lesbienne friquée qui tente de débaucher la serveuse ? Sociétalement ça dit quoi ? La question serait "est ce le bon endroit pour le faire ?" ou bien "quelle place cela peut-il prendre ? les règles doivent-elles appuyer cela ?" ou encore "tous les endroits doivent-ils subir cette transformation quitte à dénaturer totalement ce qu'ils sont ?"
La vérité c'est que la tendance aujourd'hui est que c'est parti pour prendre toute cette place (cf series, etc). Je ne vois pas la terrible étreinte du vilain homme blanc cis genre sinon dans la figure de ce héro fort qui a permis/laissé ce débat advenir (je laisse chacun le choix de son participe passé)

Moi aussi je cherche dans mon entourage la naine barbue qui se sent stigmatisée. On en parle des matriarches Drows ? C'est pas tant qu'à la fin on ne rira plus de rien mais c'est qu'on va scinder les populations qui ne riront plus qu'entre elles.
La petite pique : certains joueront du D20 +/- qualitatif "à l'ancienne" avec de la matière et d'autres avec un simulacre skiné maison tendance belette saveur fraise kawaii
Sérieux : Je ne crois pas que cette politique favorise le vivre ensemble et encore moins que ce soit son objectif. Pour l'inclusivité on repassera. Les choses sont souvent l'inverse des mots qu'on utilise pour les vendre.

Si on lisse tout, il reste quoi ? Un perso, un skin, du stuff. La même bouillasse pour tous. Au nom de la diversité on crée le grand magma.
Et concernant le sujet de la licence au sens large, je ne suis pas assez expert pour donner un avis éclairé. M'est avis à la lecture des avis des uns et des autres qu'une licence comme celle là prépare une certaine main mise sur le tout virtuel et le contrôle de la dimension woke des produits qui pourraient lui être associés. Ou pas...

[toon]

on rappellera qu'à la base l'inclusivité se veut vertueuse. Pourtant j'ai l'impression que tout le monde ne le vit pas pareil et que certains se sentent menacés.alors qu'il s'agit juste de déconstruire un certain nombre de chose ancré dans nos cerveaux...

[Zalfrost]

Oui, nous avons eu , nous avons et nous aurons désormais des joueurs et des joueuses qui vont venir avec ce qu'ils sont et...notamment leurs identités.
J'entends quand Zalfrost dit qu'au fond on en a rien à s'couer et que quand tu viens à une table tu joue ce qu'il y a à manger, c'est pas faux.
Mais autres temps autres mœurs ! Avant, invité à manger à une table, tu mangeais ce qu'il y avait et ne mouftait pas...désormais tu dis, et tu n'a plus honte, que t'es vegan et que si tes hôtes veulent de toi à table il faudrait qu'ils pensent à toi.

Ils viennent avec leur identité, c'est très bien. Par contre, quand tu lances une invitation pour une fondue savoyarde, celui qui te dit en passant à table qu'il préférerait manger autre chose que du fromage, il veut juste emmerder le monde. Il savait très bien en venant qu'il allait en manger... Rien ne t'empêches de l'inviter quand tu feras un barbecue, une potée ou une salade de riz... Mais il vient pas cette fois ci. Dans un jeu de rôle, si il veut explorer cet aspect de la personnalité d'un personnage, il le fait dans des jeux ou justement l'introspection et les sentiments des PJ sont des éléments clés. Dans DD, si tu veux te pencher un peu sur la psyché des PJ, clairement tu vas tomber sur tout un tas de truc tellement traumatisants lié à leurs expériences, au point que la sexualité doit être vraiment un truc mineur dans leur personnalité. Quand je lance une partie de DD, je sais que je veux des histoires de héros, de combat, de magie. Il peut y avoir de la romance, mais clairement ce ne sera pas le truc principal de la campagne. Et un joueur qui voudrait mettre ça en point central de la campagne, se sera trompé de table.

En jeu de rôle il va falloir s'habituer à cela aussi je pense.
Et, après tout, pourquoi pas en faire des idées scénaristiques ?
Le demi-orc rejeté qui va mener une bataille politique pour sa minorité ; le temple d'Ilmater dont les résidents handicapés vont sauver le village ; la princesse homosexuelle qui, vouée à un mariage forcé, va demander de l'aide aux héros, le paladin non-binaire qui....(bon là je sèche par contre).
Je pense que WOTC à une démarche pas si critiquable que cela dans leurs politique d'inclusivité.

Si Wotc en faisait des ressorts scénaristiques, ça me dérangerait moins que de vouloir tout lisser pour avoir un monde inclusif, politiquement correct, etc...
Des héros qui viennent en aide à une princesse (ou un prince) homosexuelle, qui veut échapper à un mariage forcé, c'est un super scénario. Par contre, c'est un super scénario dans un univers ou:
- Le roi décide pour sa fille/fils (patriarcat)
- Le mariage est forcément avec une personne de sexe opposé (différence de droits)
- L'homosexualité est mal vue (sinon le fait que la princesse soit homo n'est pas un sujet, le vrai problème serait le mariage forcé, pas l'amant(e) de la princesse).

Les scénarios, de manière générale, fonctionnent quand les héros doivent s'opposer à une adversité (qui dans le cas présent serait plutôt sociale). Si il leur suffisait d'aller voir le roi, et de dire: « Votre fille voudrait plutôt épouser la vendeuse de poulet du marché », et que le roi réponde « Ok, pas de soucis... respectons sa volonté. » ce serait quand même pas très palpitant...

[Corlak]

on rappellera qu'à la base l'inclusivité se veut vertueuse. Pourtant j'ai l'impression que tout le monde ne le vit pas pareil et que certains se sentent menacés.alors qu'il s'agit juste de déconstruire un certain nombre de chose ancré dans nos cerveaux...

On ne peut être que d'accord. Néanmoins ça empêche pas de se faire manipuler ou d'obtenir un mauvais résultat. Faut-il pour autant partir bille en tête imposer tout ça tel que c'est fait en ignorant les mises en garde de ceux qui se voient taxés (au mieux) de réac ? Et même, au delà de ça, c'est difficile aujourd’hui de trouver du contenu culturel qui n'en est pas pétri ou le prétexte. Quand je parlais de dénaturer, Willow en est un excellent exemple. Et pour l'aspect "prétexte" c'est le dessin animé de Bioware qui l'est. Et si on veut du contenu qui n'en contient pas, comment fait-on ? une nouvelle minorité vient-elle d'apparaître ?
Quelles conséquences sur les gosses d'être abreuvés uniquement de ça ? Déconstruire certaines choses ok mais le golem qui sort de cette boue est terrible. Je suis persuadé que l'ennemi n'a jamais été ce boyscout corvéable à souhait qui mouille la chemise par altruisme ni cette jeune fille qui aspire à fonder un foyer et à élever ses gosses (pour faire cliché). Enfin, tout dépend du résultat qu'on veut obtenir (bien entendu) mais beaucoup ne veulent pas de cette société donc ils vont pourfendre des faux dragons plus accessibles sur table mais aussi et avant tout parce que ça leur plait, ça leur parle, ça résonne en eux. Et quand il s'agit de sauver sa peau, il n'y a pas d'identités, d'alphabet, de non binarité ; il y a une urgence et une hiérarchie qui s'impose, implacable. Autrefois c'était la veuve et l'orphelin, enfin femmes et enfants car l'homme était sacrifiable. Dans la société de demain on fait quoi ? On décide à l'humeur ? C'est ça le sujet, la "menace". Beaucoup ne veulent plus verser le sang pour sauver les promoteurs de cela. Mourir pour des femmes, des gosses était anthropologiquement acceptable.

Donc dans cette entreprise de déconstruction ou d'effondrement (selon ce qu'on y voit), la menace je ne la décris pas mais ce sont toutes les conséquences directes et indirectes sur un jeune esprit qui se construit là-dessus.
Au delà de toutes ces considérations, je trouve qu'on y perd en qualité systématiquement (comme si cocher ces cases woke suffisait pour voir un produit validé) et je regrette que les partisans de cela ne s'en émeuvent pas (cf les Anneaux de pouvoir, mention spéciale pour la nage olympique de cette femme forte et le débarquement des ados "chevaliers" en colo jdr)

Beaucoup de choses devraient rester de l'ordre de l'intime, du privé et devraient arriver en temps et en heure. C'est l'attitude la plus responsable. Je ne me vois pas comme un oppresseur et vraisemblablement les promoteurs de cette idéologie en face non plus.
On est passé du noir comique du film (pénible il est vrai à force) au Wakanda. Maintenant, quand un truc sort on peut deviner que le président, commissaire ou détective sera une femme de couleur 100%. Le couple hétéro (s'il y en a un) battra au mieux son gosse adopté pour toucher du blé (ex : Sandman). N'y avait-il pas un juste milieu ? Chaque fois qu'on va créer du contenu, un individu va lever le doigt râler qu'il n'est pas ou mal représenté. Autant, je pense que beaucoup d'oppression a été fantasmée, autant l'état actuel me fait l'effet de gosses énervés qui barbouillent dans la peinture. Vivement l'heure du bain !

[Kotrin]

Comme d'autres l'ont dit avant moi et mieux que moi, D&D est particulier, c'est ainsi, c'est historique. L'inclusivité ne veut pas dire grand-chose dans une partie de donjon classique. Si l'éditeur va en direction de l'inclusivité (quoi que cela puisse dire), il s'ouvrira certainement à un nouveau public, non sans le risque de perdre en même temps un public traditionnel qui n'en aura pas envie. Beaucoup d'entreprises lorgnent la première population en oubliant la seconde, d'où la fameuse maxime "Get Woke, Go Broke".

(Mais je ne suis pas du genre à empêcher quiconque d'essayer, et je crois que Wizards/Hasbro va assez nettement dans cette direction. Je leur souhaite tout le succès possible!)

on rappellera qu'à la base l'inclusivité se veut vertueuse. Pourtant j'ai l'impression que tout le monde ne le vit pas pareil et que certains se sentent menacés.alors qu'il s'agit juste de déconstruire un certain nombre de chose ancré dans nos cerveaux...

Ta sympathique invitation à "déconstruire un certain nombre de chose ancré dans nos cerveaux" ressemble fort à un savant fou s'avançant, marteau et burin dans les mains, prêt à trépaner sans anesthésie, pour le plus grand bien du monde entier selon ses propos. En un mot comme en cent, merci de ne pas déconstruire les gens sans leur consentement préalable, y'en a qui pourraient effectivement considérer ça comme une agression.

Au nom de quoi l'inclusivité s'exclut-elle de cette remise en question qu'elle exige des autres? De quel droit décrète-t-elle sa supériorité? Où est son introspection à elle?

En quoi a-t-on la moindre démonstration qu'un D&D "inclusif" sera plus intéressant pour tout le monde? Je pose la question sans malice, mais comme vétéran qui a rencontré il y a des dizaines d'années déjà des joueurs de toutes origines, classes sociales et couleurs de peau dans les caves du bâtiment public où nous avions aimablement eu le droit de tenir les parties de jeu de rôle de notre club d'alors.