[Archétype de roublard] Voyou [Validé]

[Arnaud]

Instinct matois
--> La précision que tu donnes sur les passages secrets, les piégés, les discussions, etc. n'a pas lieu d'être car tu dis déjà auparavant : "si cela sous-tend un danger, un risque ou une tromperie directe d'une créature à votre encontre."
--> je supprimerais d'ailleurs bien "un risque", qui est plus vague et trop large par rapport aux notions déjà suffisantes de danger et de tromperie. Trop de choses peuvent être considérées comme un risque potentiel.

--> on aurait donc ceci :

Instinct matois
À partir du niveau 13, à force de fréquenter les gens dangereux vous avez développé comme un sixième sens en ce qui concerne le danger, les embrouilles et les entourloupes. On ne vous la fait pas comme ça, et il va falloir se lever tôt pour vous rouler dans la farine ou vous prendre en traître.
Vous avez l'avantage à tous les jets de Sagesse (Intuition) ou Sagesse (Perception) (ou +5 aux valeurs passives correspondantes) si cela sous-tend un danger ou une tromperie directe d'une créature à votre encontre.

L'idée est (comme on l'a vu pour la proposition du don Arme de jets, par exemple) de ne pas donner d'exemples qui pourraient sembler exhaustifs ou au contraire limitatifs. Là, on évite de donner des exemples et des contre exemples pour laisser le MJ décider de ce qu'il considère être ou non un danger ou une tromperie directe d'une créature à l'encontre du personnage, et on ne garde pas le terme de "risque" afin de limiter les débats avec le joueur sur la légitimité des choix du MJ.


Art de la Brutalité
--> le terme de "démolissage de gueule" est dans le ton, mais je pense qu'on pourrait trouver un terme plus raffiné et coloré (comme ce que tu as fait pour le reste de l'archétype).
--> il faut préciser la mécanique de jeu : quand est ce que le joueur déclare cette capacité ? Avant ou après de lancer les dés d'attaque ? Et si après l'attaque, avant ou après de lancer les dés de dégâts ?

[vykiath]

modifications :
CoupBas niv3 (équilibrage des effets entre eux)
• Fusion de [mettre à terre] & [Repousser] → [Jeter à terre] (sachant qu'une mise a terre s'interrompt en une simple action de mouvement)
• Possibilité de se débarrasser de l'aveuglement (pour que ce soit à égalité avec mise à terre)

GrandeGueule niv9
• ajout du coup bas [humilier]

Instinct matois niv13
• modif du texte comme a proposé arnaud

Art de la brutalité niv17
• reformulation pour plus de clareté

[TomLG]

Pour supprimer l'aveuglement, l'action ne devrait elle pas être se désengager ? Cela permettrait à un autre roublard d'utiliser son action fourbe pour retirer l'aveuglement.

[vykiath]

C’était justement l'idée mais sur l'archétype "voleur" qui peut "utiliser un objet" en action fourbe
Et puis ca simulait bien le coup du mec qui s'essuie les yeux.

[Adunaphel]

On est pas mal là, ça commence à prendre forme .

Juste 2 remarques :

- Les coups bas utilisent pleins de DD de JS différents. Je ne suis pas sûr que se soit judicieux. Ne pourrait-on pas fixer le DD. Genre 8 + bonus de maîtrise + bonus de DEX ou FOR (au choix du roublard) ?

- La capacité niv 17, devrait peut être permettre un JS à la cible comme c'est le cas avec la capacité de l'assassin. Là je trouve que c'est vraiment puissant par rapport à cet archétype qui est censé être très efficace au combat.

[Jyah]

On est pas mal là, ça commence à prendre forme .

Juste 2 remarques :

- Les coups bas utilisent pleins de DD de JS différents. Je ne suis pas sûr que se soit judicieux. Ne pourrait-on pas fixer le DD. Genre 8 + bonus de maîtrise + bonus de DEX ou FOR (au choix du roublard) ?

- La capacité niv 17, devrait peut être permettre un JS à la cible comme c'est le cas avec la capacité de l'assassin. Là je trouve que c'est vraiment puissant par rapport à cet archétype qui est censé être très efficace au combat.

j'avoue que les JS je trouve plus sympa de laisse Dex ou For pour fixer le DD (même si aveuglement en force c'est un peu étrange, pour le reste un coup bien porté au plexus n'a pas besoin d'être violent pour incapaciter ou une bonne prise ne nécessite aucune force pour jeter à terre un adversaire). Déjà que la carac de sauvegarde change pour chaque condition (ce qui est bien pour le coup) autant ne pas trop complexifier la chose.


Par contre pour la capacité lvl 17 je la trouve bien comme ça voir un peu faible dans le sens qu'elle est clairement à double tranchant alors que toutes les autres sont uniquement positives.
Je rappelle que pour l'assassin même si sa capa 17 est soumise à un JS elle se cumule automatiquement avec celle de niveau 3 ce qui fait qu'en cas d'échec du JS on parle de toutes les attaques du round (la sournoise incluse) avec nombre de dés doublés + résultats doublés soit quadruplage des dégâts sur toutes les attaques du round, rien que ça

Là Vykiath propose dégâts maximums (donc approximativement doublés tout courts) et avec une contrepartie que je trouve personnellement trop violente. Je pense que seule(s) la/les créatures affectées (ou au contraire les non-affectées) devraient avoir l'avantage automatique ou qu'il faudrait trouver une contrepartie moins mortelle pour le voyou.

[Tirion]

J'ai un petit soucis d'équilibrage. La capacité coup bas au niveau 3 me semble très forte. Un moine n'obtient une capacité similaire qu'au niveau 5, il doit toucher pour l'utiliser, il en a seulement un nombre limité et n'a pas de choix entre différents effets. Chaque argument séparé est certes faible, car on touche souvent, le moine à beaucoup de ki et incapacité c'est le mieux. Dans l'autre sens, on utilise l'action bonus pas le moine, mais bon c'est pas forcément très gênant pour un roublard et être en position d'attaque sournoise n'est jamais vraiment un problème à DD5 tellement il y a de façon de l'avoir. Bilan trois avantages contre seulement deux défauts mais surtout disponible deux niveaux avant je trouve que ça fait beaucoup. Si on compare à la capacité de moine de niveau 3: "technique de la paume" cette fois la capacité est similaire en coût et en choix mais par contre les effets sont bien plus faible!

Je pense que le coup bas doit soit utiliser l'attaque sournoise pour le tour en restant une action bonus ou remplacer les dés de dégât d'une attaque sournoise classique. Dans ce cas la contrepartie équilibre les choses. La plupart des malus infligés donneront l'avantage aux attaques de tous les autres PJ pendant un round, ce qui est suffisant à mon avis et est tout à fait thématique pour un roublard non assassin.

[Jyah]

Je viens de relire les techniques du moine, je ne vois pas le déséquilibre :
- la technique niveau 5 coûte 1 ki (sur 5) mais pas d'action d'aucune sorte (là où le roublard a toujours quelque chose à faire avec son action vu que son action fourbe l'utilise) et inflige un étourdissement ce qui est largement supérieur à une mise à terre ou une incapacité.
- les techniques niveau 3 sont gratuites d'utilisation et de puissance équivalentes voir supérieures puisqu'on peut potentiellement en cumuler 2 si les deux attaques du déluge touchent (merci l'avantage à la deuxieme attaque si la première à mis l'adversaire au sol) et en prime l'une d'elle ne nécessite pas de jet de sauvegarde.
C'est même limite supérieur au coup bas qui coûte l'action bonus, fort utile au roublard puisque sa capacité emblématique est basée dessus (on peut aussi considérer que le coup bas EST un usage de l'action fourbe d'ailleurs), et qui est conditionnel à la possibilité de placer une attaque sournoise. Si ça coûte l'attaque sournoise, personne ne n'utilisera jamais.
Le moine n'a pas à sacrifier les dégâts de son déluge pour infliger ses techniques de paume et heureusement !

[vykiath]

CoupBas niv3
Adunaphel > Je suis tout a fait d'accord sur le fait que dans l'esprit D&D5 il faille simplifier et unifier au maximum et je suis conscient qu'il y a encore à faire sur le CoupBas dans ce sens.
Mais mon intention première , avec ce Voyou , était de donner une utilité à monter Dex ET For. Ayant basardé le bonus dégat DEX+FOR que j'avais initialement mis sur la capa17 il ne reste donc que les DD des coupsBas pour agir sur ce point.

En l'état
Incapaciter : JS Con DD For
Jeter a terre : JS For DD For
Aveugler : JS Dex DD Dex
Humilier : JS Sag DD Cha
On a donc un panachage des JS sur 4 Carac → adaptabilité à l'adversaire qui donne un choix au PJ et donc un levier de fun ("youpi j'ai fais le bon choix!")
On a un panachage des DD sur 3 caracs incitant à ne pas Minmaxer 1 seule carac mais créant une diversité de DD pas unifiés et donc une certaine inélégance.

Pour normaliser 4 options possibles :
•Passer tous les DD sur le charisme : ça n'aurais aucun sens pour les 3/4 des coups bas.
•Passer tous les DD sur la force : ce serait assez absurde pour Humilier.
•Passer tous les DD sur la dex : ce serait absurde pour Humilier et ferait plonger le voyou dans l'ornière "MET TOUT EN DEX ON S EN FOUT DU RESTE CA SERT A RIEN" qui est un des gros reproches que je fais à D&D5.
•Passer tous les DD sur la force ou la dex (au choix du Joueur) : autant dire la dex tout court, soyons honnêtes. (cf: juste au dessus)

On en viens donc au choix qui me semble le seul envisageable
• Passer tout en DD Force, et tant pi pour la cohérence d'humilier.
• Garder des DD sur 3 carac et tant pi pour la normalisation.

Tirion > Jyah a bien résumé la comparaison en relevant le cout que représente la dépense d'action Bonus.
J'ai volontairement choisis les Etats les moins préjudiciables pour rester sur du light.
J'ai aussi veillé à ce que l'avantage d'un CoupBas puisse ne pas durer un tour entier : s'il a l'init sur eux, l’adversaire peut se relever gratos ou enlever l'aveuglement avant que les autres PJ n'en bénéficient.

Art de la brutalité niv17
Adunaphel> Jyah a bien étayé la comparaison Assassin/Voyou sur ce point , le voyou est en dessous :
La capa17 de l'archétype assassin est plus hasardeuse mais fait plus mal et sans contrepartie. Assassin>Voyou
La capa17 de l'archétype voleur le fait jouer 2 tours au 1er tour , ce qui est extrêmement puissant en plus d’être aussi extrêmement souple. Voleur>Voyou
La capa17 de l'archétype mystificateur est circonstancielle et faiblarde (je trouve). Mystificateur<Voyou
La capa17 de l'archétype mastermind est difficilement comparable, vu qu'il ne s'agit pas vraiment d'une capa de combat et un bonus constant plutot qu'un truc qui survient 1 fois par combat.
Le voyou est donc globalement à la traîne mais pas à la rue sur cette capa17.

[Adunaphel]

Pour l'équilibrage, je suis d'accord avec Jyah et Vykiath, je pense que c'est équilibré.

Adunaphel > Je suis tout a fait d'accord sur le fait que dans l'esprit D&D5 il faille simplifier et unifier au maximum et je suis conscient qu'il y a encore à faire sur le CoupBas dans ce sens.
Mais mon intention première , avec ce Voyou , était de donner une utilité à monter Dex ET For. Ayant basardé le bonus dégat DEX+FOR que j'avais initialement mis sur la capa17 il ne reste donc que les DD des coupsBas pour agir sur ce point.

En l'état
Incapaciter : JS Con DD For
Jeter a terre : JS For DD For
Aveugler : JS Dex DD Dex
Humilier : JS Sag DD Cha
On a donc un panachage des JS sur 4 Carac → adaptabilité à l'adversaire qui donne un choix au PJ et donc un levier de fun ("youpi j'ai fais le bon choix!")
On a un panachage des DD sur 3 caracs incitant à ne pas Minmaxer 1 seule carac mais créant une diversité de DD pas unifiés et donc une certaine inélégance.

Pour normaliser 4 options possibles :
•Passer tous les DD sur le charisme : ça n'aurais aucun sens pour les 3/4 des coups bas.
•Passer tous les DD sur la force : ce serait assez absurde pour Humilier.
•Passer tous les DD sur la dex : ce serait absurde pour Humilier et ferait plonger le voyou dans l'ornière "MET TOUT EN DEX ON S EN FOUT DU RESTE CA SERT A RIEN" qui est un des gros reproches que je fais à D&D5.
•Passer tous les DD sur la force ou la dex (au choix du Joueur) : autant dire la dex tout court, soyons honnêtes. (cf: juste au dessus)

On en viens donc au choix qui me semble le seul envisageable
• Passer tout en DD Force, et tant pi pour la cohérence d'humilier.
• Garder des DD sur 3 carac et tant pi pour la normalisation.

Ouais, mais quand on voit que toutes les techniques du Moine dépendent d'un DD venant de la sagesse... je crois qu'on peut tout imaginer

Perso, une entrée en matière comme ça ne me choquerais pas :

Lorsque vous effectuez l'une de vos options de coup bas, le DD du jet de sauvegarde est calculé ainsi :

DD du jet de sauvegarde du coup bas = 8 + votre bonus de maîtrise + votre modificateur de Force

Comme c'est indiqué dans la description des techniques de moine.

Et dans cette hypothèse, la Force me paraît la bonne solution. L'humiliation par la Force c'est un peu le concept des "bully" chers aux cours d'écoles anglo-saxonnes, non ?

Mais c'est juste une proposition pour une simplification et unification du système.

Pour le niveau 17, je suis convaincu .

Validation à venir ?

[vykiath]

Adjugé pour la normalisation DD Force

Me viens une idée sur la capa17
Si on trouve que c'est trop handicapant 1 tour complet d'avantage a être touché on peut réduire ça a
"la prochaine attaque vous ciblant a l'avantage"
ou"l'adversaire qui a subit l'art de brutalité a l'avantage sur ses attaques vous ciblant jusqu'au début de votre prochain tour"

Je pense qu'on approche de la validation : plus qu'a dépatouiller ce truc de désavantage de la capa17 et je pense qu'on est bon.

[Jyah]

J'opte pour "la prochaine attaque vous prenant pour cible", mais la seconde solution me paraît valable aussi.
Dans les deux cas - avec une préférence pour la première option donc- je valide à 100 % !