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Makhai a écrit : ↑25 juin 2025, 18:53 Vraiment mettre les carac sur l'historique c'est bien.
Les caracs sont la pour appuyer le gameplay et les jets de dé.
On peut jouer un barbare humain physiquement plus fort qu'un géant de 5 ou 6m de haut.
Alors pourquoi se dire qu'un guerrier halfelin est forcément moins fort qu'un guerrier nain ?
Pourquoi on voudrait se compliquer la vie en gardant les stéréotypes raciaux qui rendent des concepts de perso moins viables ?

Ok un nain c'est épais et costaud, mais s'il a passé sa vie à étudier la magie ou la musique pourquoi il ne pourrait pas commencer à 16/17 d'intel ou charisme ?
De plus les bonus raciaux existent toujours dans une certaine mesure. Même sans le bonus de constit, les nains ont un bonus de PV qui transcrit leur constitution.
C'est juste des bonus moins limitants dans les builds.

J'aime vraiment ce nouveau système de build, ça libère la créativité et ça donne une vraie importance à la jeunesse d'un PJ, en plus de son ascendance.

De ce que je comprends tu gardes l ancienne version en utilisant le tasha et ca revient au même.
Ce qui te plaît ca a l air d être le fait de pouvoir mettre les bonus où tu veux.
Tu peux littéralement tenir le meme discours avec ces règles là. Donc je ne vois pas la plus-value ou la "insérer ici le terme antonyme à plus-value car je l ai sur le bout de la langue (ou du doigt plutôt) mais il ne veut pas sortir "

Ps: du coup avec ton raisonnement, un nain c est epais et costaud, avec ce système pas forcément. Donc comment tu définis les nains du coup?

Leonvogas a écrit : ↑25 juin 2025, 20:03
De ce que je comprends tu gardes l ancienne version en utilisant le tasha et ca revient au même.

Bizare que personne n'ai crié au scandale à l'époque ...

Zalfrost a écrit : ↑25 juin 2025, 19:45 Pour éviter toute critique facile en prenant un comparatif du genre "1 gorille vs 100 hommes", je vais plutôt prendre des races de chiens. Le jour ou tu me trouveras un chiwawa plus fort qu'un berger allemand, un pitbull ou même un brave épagneul, je voudrais bien croire qu'un halfelin peut être aussi fort qu'un orc sans magie (style gantelet ou potion de force). Le chiwawa peut être plus fourbe, plus agressif, plus teigneux et éventuellement faire peur à un de ces chiens, mais il ne sera pas plus "fort" physiquement. A part si tu prends un Pitbull malade et mourant...
De même, certaines races de chien ont la réputation fondée d'apprendre plus facilement pleins de trucs, ou de sentir à l'avance certaines choses, d'être plus athlétiques, etc... Certains doivent avoir vraiment des malus en constit quand on voit que ces espèces sont réputées pour avoir des maladies récurentes etc...
Et donc oui... Le chiwawa/caniche est rarement utilisé comme chien d'attaque. Par contre on prend des gros chiens balèzes pour garder les troupeaux contre les loups, voir les ours...
Les mondes de JDR sont bien sûrs des mondes fantastiques, mais cependant pour favoriser l'immersion, il faut qu'ils soient crédibles.
Et je n'interdit à personne de jouer un caniche barbare, mais ça me ferait chier qu'il soit plus fort à entrainement égal que mon Rotweiller barde...

Je suis d'accord dans l'ensemble, sauf que a comparaison avec les "races" de chien ne fonctionne pas. Il n'y a pas de race de chien dans la nature, le chien est une création de l'homme, venant de divers espèces de canidés sauvages, dont le loup. Si il y des Chihuahua, c'est a force de reproduction consanguine. Si il y a des chiens de combat, même chose. Si certaines espèces sont fragiles, c'est dû à cette consanguinité. Pareil pour les chats, tu peut t'extasier devant la longévité d'un chartreux de 14 ans, là ou un chat de gouttières vivra 18-20 ans .

Aliendile a écrit : ↑25 juin 2025, 20:48

Leonvogas a écrit : ↑25 juin 2025, 20:03
De ce que je comprends tu gardes l ancienne version en utilisant le tasha et ca revient au même.

Bizare que personne n'ai crié au scandale à l'époque ...

Je te laisse regarder dans la section livre officiel sujet tasha
Bonne lecture

Ps: quand il est sorti je pense que ca a fait encore plus de "bruit" sur les forums américains

Donc je ne comprends pas ta reflexion

Makhai a écrit : ↑25 juin 2025, 18:53 C'est juste des bonus moins limitants dans les builds.

Avoir transposé les bonus de carac de la race au background ne résout en rien l'aspect limitant. Ca l'a juste déplacé.
Au lieu d'avoir des ornières de build sur la race , on aura des ornières de build sur le background (qui plus est , avec pas mal d'absurdités)

De mon point de vue , les backgrounds ont été saccagés
On avait un choix qui apportait quelques compétences et maitrises d'outils/langue (seul aspect d'optimisation partielle), Une capacité ruban qui donnait une saveur, et également toute une liste d'aspects roleplay à choisir/bricoler/inventer(Traits, Défaut, Lien, Idéal) qui permettait de construire une histoire et un caractère. Tout les backgrounds étaient mixable avec toutes les classes et toutes les races, rendant la chose très riche et fertile en terme de jeu, et ce tout au long de la partie car ces traits ressortaient et donnaient un vrai cachet au personnage, généraient des situation.
Maintenant on a un truc qui détermine tes carac (donc ta classe : optimisation), quelques compétences (optimisation), un don (optimisation) et ... strictement plus rien de tangible qui ai un quelconque rapport avec le roleplay, le caractère ou la construction d'un background.
C'était de l'or , ils en ont fait du plomb ...

el Charlot a écrit : ↑25 juin 2025, 20:48 Je suis d'accord dans l'ensemble, sauf que a comparaison avec les "races" de chien ne fonctionne pas. Il n'y a pas de race de chien dans la nature, le chien est une création de l'homme, venant de divers espèces de canidés sauvages, dont le loup. Si il y des Chihuahua, c'est a force de reproduction consanguine. Si il y a des chiens de combat, même chose. Si certaines espèces sont fragiles, c'est dû à cette consanguinité. Pareil pour les chats, tu peut t'extasier devant la longévité d'un chartreux de 14 ans, là ou un chat de gouttières vivra 18-20 ans .

Oui sauf que dans les Ro, les humanoïdes ne sont pas issus d'ancêtres communs il y a des milliards d'années, ils ont été créés par des dieux, il y'a a peine quelques milliers d'années. Souvent créés en étant persuadés qu'ils étaient les parangon de l'univers et depuis ils se sont reproduit uniquement entre eux, donc en terme de consanguinité, ça doit être pas mal pour exacerber les caractéristiques que chaque race a reçu à la creation. En plus, les caractéristiques des races étant la volonté de leurs dieux, je doute qu'on soit sensé trouver des orques fragiles, ou des elfes balourds.

A vouloir faire coller leur jeu à tous les univers possibles, ils sont juste en train de lui faire perdre toute son âme. Ceux qui disent que les bonus imposés limitaient les builds en v5 c'est faux. Ça retardait juste l'acquisition du bonus maximum de la stats principale, mais ça ne rendait pas un perso injouable. J'ai joué des nains magiciens, en armure et capable de tanker. Oui ça impactait mes choix de sorts, car je choisissais des sorts plutôt utilitaires, de buff, ou sans JS.
Les seuls qui se sentaient limités, c'est les pleurnicheurs qui disaient : ouin ouin j'ai pas+5 au niveau 1 dans mon jet principal... Mais c'était le principe même. Tu acceptait un retard dans les 4 premiers niveaux pour récupérer d'autres trucs sympa (un port d'armure, un sort, le pouvoir de parler aux musaraignes...)
Et il y avait une logique d'univers respectée : c'est plus facile pour les orques de faire barbare, c'est pour ça qu'il y en a plein. C'est plus facile pour les elfes d'apprendre des trucs, c'est pour ça qu'il y a tant de mages elfes ..
Maintenant expliquez moi pourquoi les orques ne sont pas des érudits, pourquoi les danseurs étoiles ne sont pas souvent des nains, et pourquoi il n'y a pas plus de gobelins dans les compétition d'haltérophilie ?

Zalfrost a écrit : ↑25 juin 2025, 22:20 A vouloir faire coller leur jeu à tous les univers possibles, ils sont juste en train de lui faire perdre toute son âme.

Sauf qu'il n'y a pas uniquement des fans des RO qui jouent à DnD.

Zalfrost a écrit : ↑25 juin 2025, 22:20
Maintenant expliquez moi pourquoi les orques ne sont pas des érudits

Meme remarque.

Encire une fois, vas lire les discussions sur le livre tasha dans la partie livres officiels.
Ca représente quoi pour toi de jouer un orc ?
De jouer un demi-elfe?
De jouer un gnome?
Même sans jouer dans les RO ca n y change rien.
Regarde les illustrations dans la manuel des joueurs, les orcs sont représentés plus musculeux que les humains par exemple c est pas pour rien si?
Tout ça pour quoi? Pour permettre a avoir 16 dans sa carac principale au niveau 1?
Poussons le raisonnement jusqu'au bout alors: aucun modificateurs liés a l espece ou a l historique, juste une répartition 16-15-14-12-10-8 et on en parle plus. Tout le monde est un humain, il n y a que des cultures différentes et basta. De toute façon tout le monde joue toutes les races comme des humains caricaturaux

Aliendile a écrit : ↑25 juin 2025, 22:27

Zalfrost a écrit : ↑25 juin 2025, 22:20 A vouloir faire coller leur jeu à tous les univers possibles, ils sont juste en train de lui faire perdre toute son âme.

Sauf qu'il n'y a pas uniquement des fans des RO qui jouent à DnD.

Zalfrost a écrit : ↑25 juin 2025, 22:20
Maintenant expliquez moi pourquoi les orques ne sont pas des érudits

Meme remarque.

Effectivement, moi même je ne joue pas souvent dans les Royaumes, SAUF QUE... C'est l'univers de référence pour le moment, et que les autres univers de Wizard sont souvent dans la même veine (Dark sun, Dragonlance, Ravenloft, Greyawk ne sont pas réputés pour leurs stars de k-pop ogres, ou des halfelins capables de soulever des montagnes) . Donc je m'attends à des règles qui représentent ce type d'univers dans le jeu proposé par la même compagnie.
Après je n'empêche personne de jouer à Warcraft DnD, avec des orques beaux gosses, mais qu'ils ne viennent pas chambouler des univers qui existent depuis bien plus longtemps pour ça. Qu'ils sortent un vrai bouquin d'univers (comme par exemple ils ont fait pour la version DD5 de L5R) et pas uniquement des trucs incomplet et très "creux" comme ceux écrits pour la 5E, par rapport aux éditions précédentes.

Tout-à-fait d'accord avec vikyath (toujours très pertinent) au sujet du saccage.
D'accord aussi entre autres avec Zalfrost sur les ouin ouin du +5 qui n'ont que ça les malheureux pour briller à une table. J'étais mdr Combien de table jouent sans roliste... (pour faire écho à une autre dénonciation faite avant).
Pour prolonger un peu sur ce que dénonce Leonvogas, c'est pas pour rien que ces mêmes ouin ouin ont fait des groupes "famille Adams" car ils se torchent avec cette richesse qu'ils veulent voir disparaître aujourd'hui (consciemment ou pas). C'est oui aux bonus et non aux malus donc non aux humains en définitive... Après, pour ce que ça vaut en jeu... Stéréotypé oui, pauvre et incohérent la plupart du temps malheureusement.

J'avais pris quelques volées de bois vert ici et ailleurs en dénonçant tout ça un peu trop tôt (merci pour les MP de soutien d'ailleurs). Je suis ravi qu'aujourd'hui il y ait une communauté de pensée qui s'exprime pour sauvegarder l'essence (et le sens) de ce qui a permis tout ça. Mais le bit ramène au skin, au cosmétique, au jetable. Et donc à partir de là, loin du réel on peut commencer à entendre un homme dire qu'il n'est pas un homme mais non binaire et qu'il n'est pas blanc mais libanais (pour ceux qui ont la ref). C'est pas pour rien d'ailleurs que les illustrations ont fait jaser en 5.24 en particulier celle des nains qui en cumule de sacrées couches. On peut nier le réel tant qu'on veut à travers le numérique mais jusqu'à présent quand des hommes ont tapé dans la compétition féminine, ces pauvres dames (autrefois qualifiées de sexe faible) ont été éjectées des podium et ont vu leurs records pulvérisés au point qu'elles militent aujourd'hui (et à raison) pour que les "orques" ne concourent plus dans la catégorie "halfelin" au bras de fer. Je pense que de temps en temps papa doit réexpliquer le sens des choses à sa progéniture. La verticalité ça a du sens et le JDR c'est pratiquement que ça. Vouloir tout horizontaliser mène à des situations cocasses où un "collégien" sans vocabulaire ni pensée propre et qui manie l'inclusif sans maîtriser l'orthographe ou la grammaire donne un cours de physique à un universitaire.

Soyez sûrs que derrière l'apparente rudesse de ces mots, ne se cache que du bon sens mais aucune haine si d'aventure un esprit chagrin faisait un pic de tension ou une hémorragie occulaire pendant la lecture. Prière à une âme charitable de bien vouloir l'apaiser le temps de la digestion avant de recevoir ici le "fruit" de cette dernière.
+100xp à cette devinette allez

Blague à part je rappelle que le selfie tue plus que.... malheureusement beaucoup de choses. J'ai encore l'image d'un train lancé à toute vitesse... Si on peut le comparer à un truc abominable du bestiaire... Ça n'aura échappé à personne comme le "si me mob est là c'est qu'on peut le couiner"
D'ailleurs il t'attend en pause là derrière la porte, tu peux short rest tkt et faire un karaoké il bougera pas.

Donc en 2025-5.24 on en est là... à redéfinir les critères qui définissent une race car "ouin je veux mettre mon 20 où je veux" Certains n'ont toujours pas compris que lorsqu'on s'approche d'un truc en général on s'éloigne d'un autre ?

C'est très dommageable pour la suite si le jeu prend cette direction sauf si bien sûr on joue un skin avec son +20 confortablement assis sur un script ; mais, pour de nombreuses personnes encore, le jeu de rôle c'est incarner un personnage avec tout ce que ça implique et donc ce que ça impose.
Le dernier mot est à méditer je pense.

Franchement il y a beaucoup de moyen pour tordre d&d comme on veut ou faire un mix de la v2014 et v2024. Je crois que tout est justifié selon l'univers que l'on choisit ou crée. Pour moi, c'est ça l'important. Les orcs gentils ? Pas en terres du milieu mais ailleurs pourquoi pas ?
Des bonus raciaux qui se mix avec les bonus d'historique ? Ça pose vraiment problème si on a des minimaxeurs à table. Beaucoup de mes joueurs crée au feeling sans se soucier du reste.
On pourrait imaginer des lancer de dés différents selon les race genre, les orc jette 2d6+6 en force et constitution et 3d6 ailleurs ou 4d6 et on prends les 3 meilleurs et 3d6 ailleurs.
Les possibilités me semblent infinies et j'ai l'impression que la v2024 ne ferme aucune porte mais en ouvre plutôt.
Reste à chacun de définir son univers car c'est vrai que si on utilise tout, c'est très patchwork et ça manque un peu de saveur à mon goût. Mais les RO c'est pas mon truc pour cette raison même si je vois bien que plein de joueurs y prennent du plaisir et tant mieux pour eux.

TomLG a écrit : ↑26 juin 2025, 08:00 Les possibilités me semblent infinies et j'ai l'impression que la v2024 ne ferme aucune porte mais en ouvre plutôt.

La possibilité de ces portes ouvertes semble poser beaucoup de problème à certaines personnes.