Le lore est mort

[JeanJean]

Je pense que Blueace a bien résumé la situation. Canon va se traduire par WOKE. Tous ce qui n'est pas WOKE va disparaitre: Darksun a la poubelle a cause de l'esclavage, Dragonlance Greyhawk y a trop de blancs, ca va devenir D&D l'ile aux enfants "les monstres gentils oui c'est le paradis!"
Ils ont donné le ton avec le guide de Van Richten qui fait plus épisode Scoubidou qu'horreur gothique, le bal de la promo dans Strixhaven. La messe est dite, pour ceux qui veulent jouer dans l'esprit Conan à l'ancienne va falloir aller au marché aux puces.

[Skyscraper]

J'ai une opinion différente. Leur approche me semble sensée.

Par exemple, je suis un vieux de la vieille à D&D, mais relativement nouveau dans les Royaumes Oubliés. (Une courte campagne d'environ 20 sessions de jeu il y a 5-6 ans comme joueur, et maintenant je maîtrise une campagne.) Faut-il vraiment que je me tape 10 000 heures de lecture pour tout savoir sur les RO? Je suis heureux d'apprendre que non. Ceci n'empêche pas, je présume, chaque personne ou table de jeu, d'utiliser l'historique issue dans les dernières décennies s'ils le veulent.

En ce qui concerne les Drows et la couleur de la peau, je suis sensible à la question de "la race mauvaise à la peau noire" et je suis d'accord que le jeu doit montrer autre chose. D'abord, en jeu, l'alignement n'a rien à voir avec les Drows eux-mêmes, mais bien avec la démone que les Drows de Menzoberanzan idolâtrent. Donc, il n'y a aucune raison que des Drows d'alignement différent n'existent pas. Ensuite, d'un point de vue extérieur, on peut en effet se questionner sur l'absence des représentations raciales à D&D et sur le message que ça envoie aux jeunes (et aux moins jeunes), en particulier quand la seule race de couleur noire est "méchante".

Pour l'anecdote, je vous réfère par ailleurs à un post de Monte Cook que j'ai lu il y a un certain temps, je retrouve ce lien qui la reproduit: https://www.thepiazza.org.uk/bb/viewtopic.php?t=16418. Ce que j'en comprends, c'est que Regdar, le guerrier iconique de la 3e édition, devait avoir la peau noire originalement, jusqu'à ce que les bonzes de la compagnie disent non à la dernière minute, on veut que le guerrier soit blanc, surtout sur la page couverture de notre livre. Ils ont modifié l'image de Regdar pour qu'il soit blanc, mais, dans un pied de nez, les artistes et designers du jeu ont dès lors publié moult représentations de Regdar trucidé de toutes sortes de façon.

Donc, pour moi, il est important que le jeu émette une image qui soit représentative de la société. Je suis sûr que si vous-même êtes, ou connaissez intimement, des personnes issues de différentes minorités de la société (minorités, selon l'endroit où on vit), vous serez d'accord que c'est important pour eux; et ça devient dès lors important pour moi aussi. Ça n'empêche en rien que chaque table joue avec les représentations raciales dont elle a envie, le jeu n'empêche pas ça. Mais, sur un élément publié, je serais honnêtement inquiet en 2021 que le jeu ne soit sensible à cette question.

[boblebuter]

En ce qui concerne les Drows et la couleur de la peau, je suis sensible à la question de "la race mauvaise à la peau noire" et je suis d'accord que le jeu doit montrer autre chose. D'abord, en jeu, l'alignement n'a rien à voir avec les Drows eux-mêmes, mais bien avec la démone que les Drows de Menzoberanzan idolâtrent. Donc, il n'y a aucune raison que des Drows d'alignement différent n'existent pas.

C'est déjà le principe des drows vénérant Eilistraée dans les précédentes éditions. Ils ne sont pas mauvais et cherchent à faire changer de regard le reste des races au sujet de leur race (et non de la couleur de leur peau car on s'en moque dans les RO).

[JeanJean]

Donc, pour moi, il est important que le jeu émette une image qui soit représentative de la société.

Le cœur du problème est là justement, nous les occidentaux vivons aujourd'hui dans des sociétés multiculturelles et vous voulez que le jeu représente cela.

J'ai 47 ans, ma femme est asiatique et j'ai 2 enfants métisses donc je suis confronté à certains problèmes dont tu parles au quotidien. Quand je joue avec mon fils je veux que le setting soit cohérant pour lui apprendre des notions d'histoire ou de sociologie. Quand on joue dans un setting inspiré de l'Europe médiévale comme la cote des épées les humains sont blancs à quelque exceptions prés, si c'est la légende des 5 anneaux ils sont asiatiques. Si je veux un setting multiculturel je les fais commencer dans une grande ville portuaire commerçante ou un Empire inspiré de Rome ou il est plausible de trouver beaucoup de peuples et des races différentes qui vivent ensemble.

Mais je ne vais pas sacrifier la cohérence de mon monde pour représenter des minorités partout et tout le temps, d'autant que mon fils s'en fout parce qu'il a 8 ans et qu'il veut jouer des races rigolotes comme des Dragons Born or des tabaxis. C'est aussi pourquoi je ne suis pas choqué que Regdar soit blanc parce que le setting par défaut de D&D est inspiré de l'Europe médiévale pas de l'Afrique médiévale. Si on continue suivant ta logique: je veux faire jouer au Watanga de Marvel alors je devrais introduire des minorités blanches et asiatiques pour que ce soit représentatif de la société multiculturelle?

Dans l'autre sens aussi, tu fais un jeu qui représente ta société multiculturelle mais n'est ce pas problématique pour des gens qui vivent dans des sociétés non multiculturelles, comme les chinois, la majorité des pays africains, ou les japonais?
Ils ne vont pas se sentir mépriser? ou est la représentation de leurs sociétés? Si eux aussi se mettaient a faire des jeux qui représentent seulement leurs sociétés monoculturelles en bannissant les sociétés multiculturelles de leurs settings.

Je pense que D&D doit être pour tout le monde pas que les américains, que l'approche des nouveaux scénaristes de D&D qui consiste à faire entrer la politique américaine woke dans ce divertissement va tuer le jeu. Et ca me rend vraiment très triste.

[Belesprit]

J'ai une opinion différente. Leur approche me semble sensée.

Donc, pour moi, il est important que le jeu émette une image qui soit représentative de la société.

Elle est sensée mais elle a un effet pervers selon moi, c'est le miroir aux alouettes. Il n'y a aucun apprentissage ludique derrière, c'est une approche purement commercial. C'est du gamewashing La vérité pour que le jeu émette une image représentative de la société, il faudrait que le jeu inclus ces dimensions de racismes pour les combattre. Faire des scénarios qui implique que les joueurs soient ostracisés que se soit par leur race, leur origine sociale ou leur position dans la société. Là, on veut juste faire croire à une minorité importante de joueur que ce phénomène n'existe pas ou tout au moins qu'ils peuvent l'ignorer et que c'est accessoire dans la société.

[griffesapin]

vous oubliez de simples facteurs:

1- WOTC est une entreprise qui veut faire de l'argent.
2- LE marché porteur est celui des US.
3-le public visé est celui des gens qui arrivent au jdr par les actual play car c'est ca qui boost les ventes et pas les vieux grognards du jdr.
4-aux USA le sujet du sexisme et du racisme est très important dans les médias et sur les réseaux plus que le fait religieux de nos jours.

tu combines cela et tu comprends la politique de la boîte.
... et ce n'est pas nouveau: petit rappel , à une époque lointaine où la religion était le facteur sensible, AD&D2 avait supprimé de son bestiaire les diables et démons

il faut bien comprendre que ces mesures ne sont pas totalement destinées aux joueurs mais aussi à ceux qui sortent les torches pour un oui/non sans rien connaître au fond du sujet, ici le jdr.

[Belesprit]

vous oubliez de simples facteurs:

Non, en tout cas moi je fait bien une différence la démarche économique qui elle est sensée et libérale. "Moi je veux vendre" et je me fou de ma responsabilité sociétale et pédagogique. Et la démarche socioculturelle, celle qui vise à rapprocher les gens et qui vise à réellement obtenir une société multiculturelle. WotC aura beau dire ce que tu veux, une fois que j'aurais le jeu en mains j'en ferais ce que je veux. Je suis un belge et si cela me fait plaisir de taper sur du "français", j'irais lui taper dessus.

D'autant qu'aussi loin que je me souvienne, les contrées arabisantes et autre joyeuseté ont toujours existés. Juste que maintenant, on ne peut plus dire que les humains sont plus nombreux que les nains et les elfes. Qu'il est mal de jouer qu'un groupe de "fille" car le quota de "garçon" n'est pas respecté. Que donc si mes joueurs veulent tous jouer des humains, je vais devoir absolument faire en sorte que l'un deux soit Vinéen.

Pour faire une dernière allusion, tu peux me vendre une chaine. Argument de vente, c'est la chaine de l'amitié "avec ton voisin". Merci pour la chaine ... Sera-t-elle de l'amitié ? Car au final, si mon voisin me chie dans les bottes, je peux m'en servir pour l'attacher dans sa cave et venir le voir tout les jours avec des plats de "m***" pour le torturer. Tu diras quand on viendra te voir, "Ha moi, je lui ai vendu une chaine de l'amitié pas une chaine qui entrave."

C'est les joueurs qui auront le dernier mot, et on sait tous comment est la société américaine. Elle s'est vraiment révélée sous l'ère Trump. Donc nous dire que c'est pour ressembler à la société multiculturelle n'est pas un argument valide.

[dnkystar]

vous oubliez de simples facteurs:

Car au final, si mon voisin me chie dans les bottes, je peux m'en servir pour l'attacher dans sa cave et venir le voir tout les jours avec des plats de "m***" pour le torturer. Tu diras quand on viendra te voir, "Ha moi, je lui ai vendu une chaine de l'amitié pas une chaine qui entrave."

J’espère qu’on n’est pas voisin et que tu laisses pas tes bottes traîner dehors…

[Skyscraper]

Quand on joue dans un setting inspiré de l'Europe médiévale comme la cote des épées

Je ne suis pas insensible à tes arguments, mais je ne suis pas d'accord avec ce qui semble être ton précepte de base: que le jeu doit être inspiré de l'Europe médiévale. Il y a bien des orcs, des elfes, des nains, des hobbits (oups, halfelins), des aasimars, des demi-efles, demi-orcs, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas d'humains inspirés des différentes ethnies de notre monde actuel. Si dans les années 1970 tous les humains étaient blancs à D&D et que l'inspiration Europe médiévale était beaucoup plus prononcée, 50 ans plus tard je ne vois pas d'obligation à maintenir ce paradigme, du moins au niveau des ethnies y représentées. Aucun setting de jeu n'est l'Europe médiévale après tout, ils sont tous d'abord du D&D. Chaque setting commercial de campagne peut bien incorporer toutes les ethnies humaines de notre monde actuel, moi personnellement ça ne change en rien mon appréciation du setting. Au contraire. Je n'ai pas la nostalgie de Conan. Conan était trippant à l'époque - j'ai vraiment adoré - mais c'était alors, maintenant: passons à autre chose. D&D doit évoluer, et ne pas rester avec les ethnies humaines blanches dans e.g. le setting des RO juste parce que les créateurs du jeu il y a 50 ans se sont inspirés de l'Europe médiévale. Je ne vois pas de problème à ce que les enfants qui jouent à ce jeu voient des images de héros qui leur ressemble, et je pense même que c'est important qu'il en soit ainsi.

Tout ceci sans animosité envers vos opinions respectives

Paix et amour -

Louis

[vykiath]

Trop de rigidité et d'orthodoxie et on se retrouve à encore et toujours manger le même gruau au choux
Trop de souplesse et de liberté et on finit avec de l'ananas dans une pizza et du tofu dans la choucroute.

Tout est question de dosage

Juste je comprends pas bien la nécessité de changer des univers et des canons existants alors qu'il suffit d'en créer de nouveaux. Comme si le nouveau avait besoin d'effacer l'ancien pour exister.
M'est avis qu'il y a une part non négligeable de flatterie de public dans cette affaire, la part de démarche créative reste relativement à la marge.

[Belesprit]

Trop de souplesse et de liberté et on finit avec de l'ananas dans une pizza et du tofu dans la choucroute.

Vive la pizza Hawaii !!!

[Zalfrost]

Les humains n'ont jamais été tous blancs dans les RO. Ils l'étaient sur la côte des épées, car c'est une région nordique du monde. Les peuples de l'est, du Calimsham, ou du chuult avaient toujours des couleurs de peau différentes (correspondant plus ou moins aux peuples géographiquement dans les mêmes directions sur terre.

On pouvait toujours intégrer un marchand, un sage ou un mercenaire originaire d'un autre peuple. Ca le rendait différent , mystérieux , et souvent source d'intrigue, autant qu'un marchand elfe dans une cité naine etc.
Dire que tous les peuples sont mélangés, ça revient à nier:
-les difficultés de transports dans un monde médiéval (seul des aventuriers, des nobles ou des bourgeois ont assez d'argent pour entreprendre de tels voyages, et les serfs/ esclaves n'ont pas le droit de quitter les terres de leur seigneur)
- la diversité culturelle (c'est très américain de dire qu'il y a une culture universelle (la leur) mais le monde est constitué d'une multitude de culture différentes)
-l'intérêt scenaristique d'avoir des personnes différentes du reste de la population, pour susciter des intrigues, ou présenter du lore.
- La génétique, et la sélection de caractère héréditaires au fil des générations selon les lieux de vie et les habitudes comportementales/alimentaires/else. Si on se retrouve avec une telle diversité ethnique dans nos villes, c'est uniquement grâce aux facilités de transports mise en place durant le siècle dernier, et à l'invasion des amériques par les européens au 17eme. Dans les RO, rien ne justifie un brassage de cette envergure.

En outre, dire aux potentiels joueurs qu'une société est multiculturelle par défaut, c'est nier l'histoire de cette même société, et encourager le fait de ne pas se poser de question sur les événements qui ont conduit à la situation actuelle. Je sais que l'objectif général est à l'abrutissement des masses, mais le jdr étant un loisir assez culturel, on pourrait espérer une autre vision des choses (tout comme on pourrait envisager de favoriser la lecture en donnant des sources gratuites (du Lore datant des premières éditions des RO) plutôt que de se dire qu'on va réduire le contenu des bouquins pour ne pas rebuter les nouveaux joueurs... En dehors des trois bouquins de base, tout le reste est du supplement. On peut donc supposer que ceux qui les achètent ont envie de faire "l'effort"(si l'on peut dire que c'en est un) de lire du contenu.

Quand on joue à un jeu de rôle dans un univers, on a un postulat de base. Pour les RO, c'est que la côte des épées correspond plus ou moins à l'Europe médiévale, avec ce que ça implique en terme de population. Quand je joue à L5r, je me doute que je vais être asiatique. A Wurm, je sais que je vais être un homme préhistorique... Dans beast and barbarians, on va jouer des peuples typiques de sword and sorcery, du viking type Schwarzenegger au gros black baraqué à la mister T (ce qui compte c'est la masse musculaire, c'est tout)
Aucun de ces jeux n'est représentatif de la société actuelle, mais chacun d'eux est représentatif d'un style de jeu, et correspond à une envie de jeu à un moment donné.
Jouer dans un univers où toutes les ethnies/races sont présentes partout, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Mais il y'a des univers comme spelljamer ou planescape (ou même eberron qui est plus cosmopolite que les RO) pour le faire. Je ne vois pas pourquoi il faudrait modifier les RO pour atteindre cet objectif, ou plutôt je ne vois pas pourquoi wizard à choisi un univers par défaut qui ne correspond pas à l'image qu'il souhaite renvoyer, et cherche désormais à imposer une vision nouvelle aux joueurs. Autant créer un nouvel univers de référence (mais ça demande d'inventer quelque chose, au lieu de ressortir de la soupe froide depuis trente ans)...

Edit: +1 avec Vykiath !