Les liches et les puissants magiciens
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Globo
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Sinon, l'alternative à la liche (et c'est beaucoup plus balaize) c'est de devenir un dragon d'Athas (Dark Sun) ...
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Skyscraper
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Je ne pense pas qu'un https://www.aidedd.org/dnd/sorts.php?vf=souhait puisse permettre de devenir immortel. Les exemples donnés fournissent une balise sur l'ampleur de la puissance du sort, et l'immortalité n'en fait clairement pas partie à mon avis.toon a écrit : ↑07 juin 2021, 11:28un sort de souhait ?Skyscraper a écrit : ↑05 juin 2021, 08:19 Je ne sais pas comment un magicien pourrait devenir immortel. (Autrement que de devenir une liche.)
Si c'était possible, il y aurait un tas d'immortels, i.e. non seulement tous les mages de niveau 17+, mais aussi tous ceux à qui ceux-ci vont accepter de lancer le sort. C'est limité à l'usage par des effets négatifs au sort, mais pas assez pour que l'usage du sort soit fait plusieurs fois par lanceur de sort de niveau 17+.
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Aumvor the Undying
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Je vais baser ma réponse principalement sur DD3 et un peu sur A&D2, car je connais mal D&D 5.
Il existe effectivement des sorts permettant de "vivre éternellement" mais ils réclament généralement une victime. Les chapitres interdits par exemple proposent un sort qui draine la vitalité de la victime pour rajeunir d'une semaine par point de caractéristique drainé. Concrètement ça rajeunit pas tant que ça.
Les Terres Balafrées et certains suppléments sur la Nécromancie proposent des sorts basés sur le temps pour rajeunir (ou vieillir) mais ces sorts sont systématiquement des sorts permanents, et non instantanés, ce qui signifie d'une dissipation de la magie ou une zone de magie morte ou d'anti-magie en annule immédiatement l'effet.
Il me semble même que c'est comme ça que "Aumvor the Undying" la liche présentée dans Champions of Ruin meurt et déclenche les sorts contingents qui font de lui une liche.
Gardons aussi à l'esprit que le statut de liche est accessible à tout lanceur de sorts de niveau 11, même un barde ou un paladin techniquement (paladin mauvais du coup), ce qui signifie qu'on peut être assez bas en terme de niveaux de sorts en réalité, et les sorts puissants qui permettent d'allonger sa vie sont généralement de haut niveau.
D'autres sorts peuvent être un peu chiants à utiliser comme ceux qui permettent de changer de corps et donc d'investir le corps d'un jeune homme bien portant alors qu'on est soi-même un vieux magicien.
La liche est quand même plus résistante que la moyenne et permet une résurrection automatique après avoir été détruit, c'est pas rien. Des sorts comme clone statique pourraient avoir le même effet mais demandent de la préparation et peuvent foirer plus facilement (on peut détruire le clone et il se trouve a priori plus facilement qu'un phylactère de liche). En A&D le clone peut même rendre fou et c'est un sacré bordel. L'âme d'une liche semble aussi plus en sécurité vis à vis des trucs qui pourraient la voler (comme des démons)
Un truc qui pourrait être intéressant c'est de se pencher sur la question sous l'angle de la souillure (tel que présenté dans les arcanes exhumées et dans Heroes of Horror en DD3). Si on suit ces règles même juste "théoriquement" sans les appliquer mais en se basant dessus pour le lore et l'interprétation on peut voir qu'utiliser des sorts maléfiques, fréquenter des morts-vivants, des démons, et des lieux chelous, détruit le corps et l'esprit ou du moins les déforme et les avili. On voit notamment que les effets d'une dépravation sévère donnent des traits de mort-vivant, voir d'une liche.
Vu sous cet angle devenir une liche éternelle et surtout inaltérable peut être vécu comme une sorte de délivrance des souffrances physiques et psychologiques (fin psycho peut-être pas trop ^^') que subissent les mortels qui utilisent trop la nécromancie et toutes ces saletés. La souillure n'affecte plus les morts-vivants.
Faut imaginer un magicien qui choppe un cancer généralisé à cause de ses études magiques et qui à la fin n'en peut plus et embrasse le statut de liche en se libérant des contraintes de son corps plutôt que de continuer à subir cette décrépitude inévitable.
Devenir immortel semble long, fastidieux, et rare. Je me demande même si c'est pas un truc quasi réservé aux élus de Mystra.
Après il y a aussi des liches relativement "faibles" et des liches très puissantes. "Liche" n'est pas un statut fixe et universel. Il existe même des liches guerrières dans certains bouquins (pas très officiels cependant je crois).
Globalement on peut résumer au moins deux points rapides :
- La liche est bien plus résistante qu'un mortel équivalent
- Devenir immortel c'est vraiment pas simple
Du coup sécuriser son existence en devenant une liche semble pas mal. Parce que devenir immortel c'est bien mais encore faut-il éviter de crever bêtement sur le chemin.
Notons qu'en tant que joueur et que MJ il peut être justement très intéressant d'imaginer d'autres façons de "vivre éternellement" et d'imaginer comment elles pourraient mal tourner. Par exemple il existe un sort de niveau 9 (et même un autre de niveau moindre je crois) qui permet d'échanger de corps avec sa cible : hop, nous voila dans un corps jeune. Le personnage reste vivant, mortel, son apparence change ce qui peut poser des soucis, mais si il arrive à faire ça dès que nécessaire il peut effectivement être "immortel". Eh ben pas besoin de devenir une liche pour ça et du coup le joueur et le MJ se sont bien arrangés pour créer un personnage maléfique voleur de corps. Ils pourraient même créer plus tard leur propre archétype de liche avec les pouvoirs qui vont avec (un peu comme la "Suel Lich" qui possède des corps par exemple). On pourrait même imaginer une " " liche " " qui ne soit pas un mort-vivant (sur le principe du phylactère des démons de Ravenloft par exemple).
"Liche" c'est le nom qu'on donne à un archétype prêt à l'emploi donné par le jeu, mais chaque liche doit être unique si on fait bien les choses.
Et ironiquement peut-être que certains personnages non liches qui sont immortels ont fait / font des choses bien pires que la transformation en liche ! En un sens voler le corps d'un jeune homme est pire que de trafiquer avec des démons et de transférer son âme dans un phylactère.
ps: "être immortel" semble être au delà des possibilités du sort de souhait. Par contre rajeunir de X années semble plus acceptable. On pourrait imaginer un souhait du type "je veux retrouver le corps de mes 20 ans". Le sort réincarnation semble également capable d'offrir la possibilité de passer dans un corps plus jeune si on utilise un Souhait pour le lancer
Il existe effectivement des sorts permettant de "vivre éternellement" mais ils réclament généralement une victime. Les chapitres interdits par exemple proposent un sort qui draine la vitalité de la victime pour rajeunir d'une semaine par point de caractéristique drainé. Concrètement ça rajeunit pas tant que ça.
Les Terres Balafrées et certains suppléments sur la Nécromancie proposent des sorts basés sur le temps pour rajeunir (ou vieillir) mais ces sorts sont systématiquement des sorts permanents, et non instantanés, ce qui signifie d'une dissipation de la magie ou une zone de magie morte ou d'anti-magie en annule immédiatement l'effet.
Il me semble même que c'est comme ça que "Aumvor the Undying" la liche présentée dans Champions of Ruin meurt et déclenche les sorts contingents qui font de lui une liche.
Gardons aussi à l'esprit que le statut de liche est accessible à tout lanceur de sorts de niveau 11, même un barde ou un paladin techniquement (paladin mauvais du coup), ce qui signifie qu'on peut être assez bas en terme de niveaux de sorts en réalité, et les sorts puissants qui permettent d'allonger sa vie sont généralement de haut niveau.
D'autres sorts peuvent être un peu chiants à utiliser comme ceux qui permettent de changer de corps et donc d'investir le corps d'un jeune homme bien portant alors qu'on est soi-même un vieux magicien.
La liche est quand même plus résistante que la moyenne et permet une résurrection automatique après avoir été détruit, c'est pas rien. Des sorts comme clone statique pourraient avoir le même effet mais demandent de la préparation et peuvent foirer plus facilement (on peut détruire le clone et il se trouve a priori plus facilement qu'un phylactère de liche). En A&D le clone peut même rendre fou et c'est un sacré bordel. L'âme d'une liche semble aussi plus en sécurité vis à vis des trucs qui pourraient la voler (comme des démons)
Un truc qui pourrait être intéressant c'est de se pencher sur la question sous l'angle de la souillure (tel que présenté dans les arcanes exhumées et dans Heroes of Horror en DD3). Si on suit ces règles même juste "théoriquement" sans les appliquer mais en se basant dessus pour le lore et l'interprétation on peut voir qu'utiliser des sorts maléfiques, fréquenter des morts-vivants, des démons, et des lieux chelous, détruit le corps et l'esprit ou du moins les déforme et les avili. On voit notamment que les effets d'une dépravation sévère donnent des traits de mort-vivant, voir d'une liche.
Vu sous cet angle devenir une liche éternelle et surtout inaltérable peut être vécu comme une sorte de délivrance des souffrances physiques et psychologiques (fin psycho peut-être pas trop ^^') que subissent les mortels qui utilisent trop la nécromancie et toutes ces saletés. La souillure n'affecte plus les morts-vivants.
Faut imaginer un magicien qui choppe un cancer généralisé à cause de ses études magiques et qui à la fin n'en peut plus et embrasse le statut de liche en se libérant des contraintes de son corps plutôt que de continuer à subir cette décrépitude inévitable.
Devenir immortel semble long, fastidieux, et rare. Je me demande même si c'est pas un truc quasi réservé aux élus de Mystra.
Après il y a aussi des liches relativement "faibles" et des liches très puissantes. "Liche" n'est pas un statut fixe et universel. Il existe même des liches guerrières dans certains bouquins (pas très officiels cependant je crois).
Le maître de la confrérie des arcanes de Luskan (si je dis pas de bêtises) a été aidé par une succube pour devenir une liche il me semble !On peut imaginer que toutes les liches ne sont pas forcément devenues liches volontairement. Et j'oserai même dire, qu'aucune ne l'a vraiment fait en toute connaissance de cause.
Globalement on peut résumer au moins deux points rapides :
- La liche est bien plus résistante qu'un mortel équivalent
- Devenir immortel c'est vraiment pas simple
Du coup sécuriser son existence en devenant une liche semble pas mal. Parce que devenir immortel c'est bien mais encore faut-il éviter de crever bêtement sur le chemin.
Notons qu'en tant que joueur et que MJ il peut être justement très intéressant d'imaginer d'autres façons de "vivre éternellement" et d'imaginer comment elles pourraient mal tourner. Par exemple il existe un sort de niveau 9 (et même un autre de niveau moindre je crois) qui permet d'échanger de corps avec sa cible : hop, nous voila dans un corps jeune. Le personnage reste vivant, mortel, son apparence change ce qui peut poser des soucis, mais si il arrive à faire ça dès que nécessaire il peut effectivement être "immortel". Eh ben pas besoin de devenir une liche pour ça et du coup le joueur et le MJ se sont bien arrangés pour créer un personnage maléfique voleur de corps. Ils pourraient même créer plus tard leur propre archétype de liche avec les pouvoirs qui vont avec (un peu comme la "Suel Lich" qui possède des corps par exemple). On pourrait même imaginer une " " liche " " qui ne soit pas un mort-vivant (sur le principe du phylactère des démons de Ravenloft par exemple).
"Liche" c'est le nom qu'on donne à un archétype prêt à l'emploi donné par le jeu, mais chaque liche doit être unique si on fait bien les choses.
Et ironiquement peut-être que certains personnages non liches qui sont immortels ont fait / font des choses bien pires que la transformation en liche ! En un sens voler le corps d'un jeune homme est pire que de trafiquer avec des démons et de transférer son âme dans un phylactère.
ps: "être immortel" semble être au delà des possibilités du sort de souhait. Par contre rajeunir de X années semble plus acceptable. On pourrait imaginer un souhait du type "je veux retrouver le corps de mes 20 ans". Le sort réincarnation semble également capable d'offrir la possibilité de passer dans un corps plus jeune si on utilise un Souhait pour le lancer
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Belesprit
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Perso, je trouve que le sort souhait est très bien écrit. Il permet l'immortalité mais avec une conséquence grave. Très Très bon ressort si un jour un joueur souhaite l'immortalité et le tente par souhait. Y a de quoi vraiment s'amuser avec un ressort scénaristique plutôt que de lui dire non. Et qu'ensuite se rendant compte de sa connerie, il doit trouver une solution pour annuler son souhait.
Clairement que l'objectif de l'effet indésirable est là pour empêcher l'immortalité et autre connerie du genre.
Clairement que l'objectif de l'effet indésirable est là pour empêcher l'immortalité et autre connerie du genre.
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toon
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Re: Les liches et les puissants magiciens
peut etre que l'on a confondu déjà immortel et éternel, on oublie l'immortalité car meme une liche peut etre butéeSkyscraper a écrit : ↑07 juin 2021, 16:53 [
Je ne pense pas qu'un https://www.aidedd.org/dnd/sorts.php?vf=souhait puisse permettre de devenir immortel. Les exemples donnés fournissent une balise sur l'ampleur de la puissance du sort, et l'immortalité n'en fait clairement pas partie à mon avis.
mais si tous les 50 ans le mago demande, rajeunie moi de 50 ans et obtient une pseudo éternalité
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Belesprit
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Voilà ce que j'adore au souhait en tant que maître. Aucun soucis pour rajeunir !!! Définition de Rajeunir ?toon a écrit : ↑07 juin 2021, 17:38peut etre que l'on a confondu déjà immortel et éternel, on oublie l'immortalité car meme une liche peut etre butéeSkyscraper a écrit : ↑07 juin 2021, 16:53 [
Je ne pense pas qu'un https://www.aidedd.org/dnd/sorts.php?vf=souhait puisse permettre de devenir immortel. Les exemples donnés fournissent une balise sur l'ampleur de la puissance du sort, et l'immortalité n'en fait clairement pas partie à mon avis.
mais si tous les 50 ans le mago demande, rajeunie moi de 50 ans et obtient une pseudo éternalité
Tu mourras donc jeune.verbe intransitif Reprendre les apparences de la jeunesse
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Skyscraper
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Aumvor the Undying
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Je vais mélanger plusieurs versions et que je sais que c'est très très vilain mais pour donner une idée de ce que pourrait faire souhait on peut essayer de se baser sur d'autres sorts.
Souhait permet d'imiter "n'importe quel sort de niveau 8 ou inférieur"
On pourrait donc avoir quelque chose comme Longevity/Quick agingpar exemple (il en existe des versions issues des Terres balafrées mais je les ai pas sous la main)
Ou ce sort de A&D https://www.zupimages.net/up/19/34/0p33.png "Life force transfer"
Il est assez semblable au sort "Soul exchange" qui est cependant au delà des limites d'un souhait normalement https://www.zupimages.net/up/19/38/53ff.png
(Je mets pas les images directement vu qu'elles sont très grosses °°')
Réincarnation entre dans les limites
Le sort clone permet déjà de se cloner soi-même dans une version plus jeune https://www.aidedd.org/dnd/sorts.php?vf=clone
Ravenloft a le sort "steal vitality" qui peut aider à garder la forme
Même si ces sorts n'existent pas en DD5 le Souhait peut être une façon intéressant de les utiliser, ne serait-ce que pour se donner une idée de ce qui est possible. Si un Souhait peut imiter un sort de niveau 8 alors on peut raisonnablement penser qu'il peut dupliquer l'effet d'un sort de Clone en transformant le personnage en une version plus jeune de lui-même.
A mon avis un souhait réclamant l'immortalité pourrait très bien transformer tout simplement le personnage en mort-vivant et pour peu que le MJ soit sympa ce mort-vivant pourrait avoir des capacités spéciales intéressantes (j'aime bien Ravenloft pour ça ya tout plein de pouvoirs très variés). Ce serait une façon simple de régler la question et en plus le statut de mort-vivant n'est pas forcément très gênant sur la durée (puisqu'un sort de résurrection retransforme en créature vivante).
Souhait permet d'imiter "n'importe quel sort de niveau 8 ou inférieur"
On pourrait donc avoir quelque chose comme Longevity/Quick agingpar exemple (il en existe des versions issues des Terres balafrées mais je les ai pas sous la main)
Ou ce sort de A&D https://www.zupimages.net/up/19/34/0p33.png "Life force transfer"
Il est assez semblable au sort "Soul exchange" qui est cependant au delà des limites d'un souhait normalement https://www.zupimages.net/up/19/38/53ff.png
(Je mets pas les images directement vu qu'elles sont très grosses °°')
Réincarnation entre dans les limites
Le sort clone permet déjà de se cloner soi-même dans une version plus jeune https://www.aidedd.org/dnd/sorts.php?vf=clone
Ravenloft a le sort "steal vitality" qui peut aider à garder la forme
Même si ces sorts n'existent pas en DD5 le Souhait peut être une façon intéressant de les utiliser, ne serait-ce que pour se donner une idée de ce qui est possible. Si un Souhait peut imiter un sort de niveau 8 alors on peut raisonnablement penser qu'il peut dupliquer l'effet d'un sort de Clone en transformant le personnage en une version plus jeune de lui-même.
A mon avis un souhait réclamant l'immortalité pourrait très bien transformer tout simplement le personnage en mort-vivant et pour peu que le MJ soit sympa ce mort-vivant pourrait avoir des capacités spéciales intéressantes (j'aime bien Ravenloft pour ça ya tout plein de pouvoirs très variés). Ce serait une façon simple de régler la question et en plus le statut de mort-vivant n'est pas forcément très gênant sur la durée (puisqu'un sort de résurrection retransforme en créature vivante).
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tetax
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Re: Les liches et les puissants magiciens
Les liches ! je me souviens d'un module Ad&d tres orienté sur ce sujet, ultra flippant ! : je jouais un halfling voleur ! trop drôle ! j'ai passé mon temps à me cacher ! je n'arrivais pas à faire un backstab correct, je faisais l'éclaireur pour le reste de la troupe .... en fait c'était il y a environ 30 ans ! 
p *** ça passe vite tout ça ! 
https://funky-grognard.tumblr.com/post/ ... ords-flesh
si une personne bien intentionnée veut s'intéresser à cette super aventure je veux bien faire un come back
.... en fait je n'ai pas trop de souvenirs sauf qu'on en a chié grave et que la fin était un peu chiante ....
p *** ça passe vite tout ça ! https://funky-grognard.tumblr.com/post/ ... ords-flesh
si une personne bien intentionnée veut s'intéresser à cette super aventure je veux bien faire un come back
.... en fait je n'ai pas trop de souvenirs sauf qu'on en a chié grave et que la fin était un peu chiante ....
Re: Les liches et les puissants magiciens
Un peu hors sujet mais dans mon souvenir... N'importe quel lanceur de sort risquait même de devenir une liche en s'absorbant totalement a une étude magique un genre de liquéfaction lichéfaction spontanée...
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toon
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Re: Les liches et les puissants magiciens
wé ok mais sur cet état d'esprit tu peux toujours nicker les joueurs meme celui qui dit "tiens je voudrais une torche dans la main" et paf tu lui fait apparaitre une torche qui lui traverse la paume...
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Belesprit
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Re: Les liches et les puissants magiciens
C'est la juste application du sort, au plus tu demande au plus le retour risque d'être important. Pour une torche, gaspiller un niveau de sort est déjà un retour plus que suffisant
Ceci dit, je ne veux pas des mages immortels. ce n'est pas dans ma conception du monde. Sinon, il n'y aurait que ça au final. Et imagine les dieux, que vont t'il penser de toutes ces âmes dont ils sont privés !!!
Mon livre de chevet concernant l'immortalité est "LE GRAND SECRET" de Barjavel et plus récent Altered Carbon. ëtre immortel, ce ne serait pas bon pour l'humanité.