Fonctionnement du sort chaîne d’éclair

[Aliendile]

chain.jpg (14.95 Kio) Vu 2482 fois

Disons que tu es le rond vert dans le couloir... tu peux cibler le mechant (etoile rouge) à l'entrée de la piece.
Les 3 autres mechants et ton pote rond vert à l'interieur de la piece, tu ne les vois pas...

Comment tu cibles les mechants avec ta chaine d'eclair ?

[vykiath]

Notion de ciblage

Une voie dégagée jusqu'à la cible
Pour cibler quelque chose, vous devez avoir un chemin clair jusqu'à l'objectif, ce qui signifie qu'il ne peut pas avoir un abri total. Si vous situez une zone d'effet en un point que vous ne pouvez pas voir et qu'une obstruction, comme un mur, se trouve entre vous et ce point, le point d'origine sera défini le plus près possible de l'obstruction.

La notion de [ciblage] ne nécessite , de base, pas de notion de visibilité.

Le sort

Chaîne d'éclair
Vous créez un trait électrifié qui s'arque à partir d'une cible de votre choix que vous pouvez voir et à portée. Trois traits s'élancent de la cible pour se diriger vers trois autres cibles. Chacune d'entre elles doit être à 9 mètres ou moins de la première cible. La cible peut être une créature ou un objet et ne peut être ciblée que par un seul des traits.

Le sort spécifie qu'il faut que la cible primaire soit visible mais ne le spécifie pas pour les cibles secondaires.


Néamoins, pour cibler les cibles secondaires, il reste à déterminer s'il y a "voie dégagée" :
• Dans le cas ou on considère que la "voie dégagée" doit être entre le lanceur du sort et les cibles secondaires : le rond vert ne peut pas cibler les 3étoiles à droite (pour la même raison qu'il ne pourrait pas tirer à l'arc dessus : abri total)
• Dans le cas ou on considère que la "voie dégagée" doit être entre la cible primaire et les cibles secondaires : le rond vert peut cibler les 3étoiles à droite

Personnellement j'opterais pour la seconde proposition , les éclairs secondaires étant spécifiés jaillissant de la cible primaire.

(les adversaires étant des étoiles c'est donc la guerre des étoiles, par conséquent, les éclairs sont bleu )

[Aliendile]

La notion de [ciblage] ne nécessite , de base, pas de notion de visibilité.

Le début du paragraphe est le suivant :

Cibles
Un sort typique requiert que vous sélectionniez une ou plusieurs cibles qui seront affectées par la magie du sort

On ne peut pas sélectionner quelquechose qu'on ne voit pas.

Le sort spécifie qu'il faut que la cible primaire soit visible mais ne le spécifie pas pour les cibles secondaires.

De la meme maniere que Hold Person spécifie que la cible primaire doit etre visible, mais que si on l'upcast, on peut "selectionner" une 2eme cible... avec exactement la meme tournure de phrase que chaine d'eclair.

Pour moi, RAW : le lanceur de sort selectionne les cibles parmis ce qu'il voit.

Mais faite comme vous voulez, hein

[ValearTaurendil]

Pour mettre mon grain de sel :
Un sort de scrutation permet de cibler une créature qu’on ne voit pas. Sélectionner ou cibler n’inclut la notion de visibilité que lorsque cela est spécifié.

Si on n’a pas la notion que les ennemis à droite existent, ils ne peuvent évidemment pas être ciblés.
Si on en a connaissance (familier, alliés, sort de divination…) cela ne me choque pas que TGCM l’éclair poursuive sa route.

Mais c’est clair qu’on rentre dans de l’interprétation et que les RAW sont imprécises. Il n’y a jamais eu de réponse des auteurs là dessus depuis dix ans ?

[vykiath]

Attaquants et cibles non visibles
Les combattants essaient souvent de se dérober du regard de leurs ennemis en se cachant, en utilisant le sort invisibilité ou en se fondant dans l'ombre. Quand vous attaquez une cible que vous ne voyez pas, vous avez un désavantage à vos jets d'attaque. C'est le cas si vous attaquez une cible que vous entendez mais que vous ne voyez pas, ou si vous devinez l'emplacement de votre cible. Si la cible n'est pas à l'endroit que vous visez, vous ratez automatiquement, mais le MD vous dira juste que votre attaque rate, pas que vous n'avez pas trouvé la cible. Quand une créature ne peut pas vous voir, vous avez un avantage à vos jets d'attaque contre elle. Si vous êtes caché, qu'on ne vous voit pas et qu'on ne vous entend pas, votre position est dévoilée lorsque vous attaquez, que l'attaque touche ou non.

Force est de constater qu'on peut cibler sans voir
Qu'on trouve cela illogique, c'est possible et compréhensible, mais c'est un jugement personnel
Il se trouve que les règles prévoient ce cas, c'est donc possible (et prévu) au sein des règles

Le cas ou la vision est requise est spécifié dans le texte des sorts concerné, mais par défaut ca n'est pas requis. (exemple : trait de feu)

[Aliendile]

La règle que tu cite parle des attaques, pas des ciblage de sorts.
Si c était un sort où tu attaques vs la CA, pas de souci... tu as juste désavantage.
Mais là, on parle d un sort à JdS.
Cette règle ne s applique pas.

[vykiath]

On est d'accord cette dernière règle porte sur un jet d'attaque sur une cible non-visible (d'arme ou de sort)
• On cible (donc on peut cibler)
• Puis (et seulement après avoir ciblé) on fait un jet d'attaque avec le désavantage
A aucun moment il n'est question que ce ciblage soit une exception spécifique au jets d'attaque, pour la simple et bonne raison qu'il n'est nulle part mentionné dans les règles de ciblages (d'attaques ou de sort) que la visibilité est requise pour cibler. La seule et unique condition mentionnée dans la règle de ciblage des sorts c'est qu'il y ai une voie dégagée.

Si les concepteurs avaient voulu interdire le ciblage d'invisible de manière générale pour les sorts ils l'auraient spécifié dans la règle de ciblage des sorts, hors ce n'est pas le cas.
L'interdiction de cibler un invisible est spécifiée dans les sorts concernés, c'est une sous-règle spécifique à certains sorts, pas une généralité.
Autre exemple : Le sort "Bénédiction" n'est pas un sort à jet d'attaque, on peut pourtant cibler un invisible.

[Aliendile]

Ok, I give up.

On tourne en rond sur différentes règles qui s'appliqueraient ou pas... mais on semble ignorer celle comme quoi on doit selectionner les cibles.

Vous etes capables de selectionner des cibles invisibles parmi d'autres cibles potentielles invisibles... vous etes plus fort que moi.

You win !

[vykiath]

Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre, ce n'est pas un combat.
Il s'agit de décortiquer la mécanique du truc et d'en tirer l'algorithme.
On a la chance que D&D5 tourne essentiellement autour de termes techniques précis (et définis), de règles et d'articulations logique (au sens booléen). Profitons-en.
Il arrive que la formulation des phrases soit trop floue pour ce faire, mais là, pour la question "N'est ciblable que ce qui est visible?", ce n'est pas le cas, la chose est tranchée clairement dans le paragraphe Cibles des règles du lancemetn de sorts.

Si c'est le mot "sélectionner" qui te perturbe, pour attaquer également il est nécessaire de sélectionner une cible. Et on peut parfaitement sélectionner une cible invisible.

Quelques exemples :
Le sort "Hâte" nécessite que la cible soit visible, c'est spécifié
Le sort "Bénédiction" ne nécessite pas que les cibles soient visibles (car ce n'est pas spécifié)
Le sort "Immobilisation de personne" nécessite que la cible soit visible, c'est spécifié. L'upcast parle de "un humanoide supplémentaire" , ce qui change donc le ciblage "Choisissez un humanoïde visible." en "Choisissez deux/trois/quatre/... humanoïdes visibles". L'upcast conserve donc la barrière de la visibilité.
Le sort "Chaîne d'éclair" est plus complexe, il exclu expressément les non-visible de sont ciblage primaire mais n'en parle pas pour ses cibles secondaires. Ciblage primaire et secondaire ont chacun leurs contraintes particulières et différentes spécifiée dans une phrase distincte, ce sont deux cas distinct soumis à des contraintes différentes. C'est peut être con , c'est peut être une erreur de formulation , mais c'est écrit comme ça.

[Aliendile]

Ok, du coup, si on revient au sujet de Chaine d'Elairs. Je ne vois pas où c'est mentionné que c'est le lanceur de sort qui choisi les cibles supplémentaires.
Ratais je quelquechose ?

Pourquoi, dans le dessin proposé, cela toucherait les 3 autres etoiles rouges et pas le pote en rond vert ?
Pourquoi... un des eclairs ne reviendait pas dans la tronche du lanceur ?

[vykiath]

En l'absence de règle spécifique , c'est la règle générale qui s'applique

Cibles
Un sort typique requiert que vous sélectionniez une ou plusieurs cibles qui seront affectées par la magie du sort.

[Aliendile]

Je suis allé voir la description du sort dans le PHB 2024, il y a une difference notoire :

You launch a lightning bolt toward a target you can see within range. Three bolts then leap from that target to as many as three other targets of your choice, each of which must be within 30 feet of the first target. A target can be a creature or an object and can be targeted by only one of the bolts.

Ca a le mérite de preciser qui choisi les cibles... faute de préciser comment il peut les choisir.
/edit : quoi que...

du coup... vu que pour cibler quelqu'un, il faut avoit une "voie dégagée jusqu'a la cible"... et que c'est le lanceur de sort qui choisi les cibles secondaires... il me semble que ça veut dire qu'il ne peut pas choisir les cibles derriere le coin du mur...