besoin d'avis pour équilibrage

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GrilFolejoy
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par GrilFolejoy »

Skyscraper a écrit : 19 oct. 2021, 01:03 Monter des PNJ avec les règles de PJ ça brouille les cartes et je ne le recommande pas.
Il est recommandé de ne pas utiliser les règles des PJ pour les PNJ. Toutefois, je me demande bien pourquoi, dans le tréfond, ça causerait un vrai problème d'équilibrage = de calcul de "facteur de puissance". Je ne pense pas aux vertus scénaristiques, ou de facilité, ou à tout ce qui a été dit ci-dessus, mais uniquement en terme de règles et d'équilibrage.

Je pensais 1° que la tendance à DD, en particulier depuis la 4ème édition, était d'avoir des classes équilibrées et des choix valides en terme d'équilibre selon les différents "builds". Un PJ guerrier niv. 4 contre un PJ guerrier niv. 5 devrait, sauf aléas statistique et sauf différence d'équipement ou d'état en début de combat évidemment, aller en faveur du guerrier niv. 5. Entre classes différentes, toujours en théorie, ça pourrait fonctionner de la même manière... bien entendu en se mettant dans des circonstances les plus neutres possibles (pas d'embuscade, distance de rencontre, ...).
2° Tout cela est subjectif et très dépendant des circonstances en jeu, mais en quoi est-ce différent avec l'utilisation des différents "monstres" ou PNJ ? Un PJ sera mieux armé contre tel type d'ennemi, ou tel type de rencontre. Un groupe d'ennemi pourra utiliser une tactique créative (avantage,...) ou pas, comme un groupe de P(N)J.
3° De mon expérience, à bas niveau, c'est plutôt l'inverse. Les monstres et les PNJs sont plutôt balèzes par rapport aux joueurs. Ils ont souvent plusieurs attaques, en général assez tôt en terme de facteur de puissance, et font vite des morts.
4° A bas niveau, utiliser des PNJ créés comme des PJ peut renforcer l'impression que les règles sont les mêmes pour tout le monde (sic), en tout cas surtout pour les PNJ d'une espèce et d'une classe qui ressemble ou même qui est celle des PJ.
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Skyscraper
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par Skyscraper »

vykiath a écrit : 19 oct. 2021, 10:23 Après , oui , c'est certain que si tu fait affronter 3PNJ optimisés et organisés à 4 PJ sous optimisés et pas stratèges pour un sous , y a des chances que ca se termine mal pour les PJs. Mais tu met le curseur ou tu veux avec tes PNJs puisque c'est toi qui les joue et les concoit, rien ne t'oblige à les suroptimiser et les jouer parfaitement.
Si tu me fais jouer 3 perso optimisés contre 4 persos optimisés joués par 4 joueurs différents, il y a des chances que je l'emporte malgré l'infériorité numérique puisque de faire jouer les PJ par des joueurs différents c'est un désavantage. Quand un même joueur joue tout le groupe, les chances que chaque personnage accomplisse ce qui est mieux pour le groupe, de façon coordonnée, en utilisant la meilleure répartition des ressources dans le temps, sont plus élevées. De plus, je suis habitué aux combats tactiques sur table, pour avoir joué à moult jeux de plateaux, mais Dungeons & Dragon Miniatures en particulier qui est très similaire à D&D. Si je veux vraiment gagner le combat, je vais concentrer mes dégâts le plus possible dès le début pour sortir un adversaire rapidement - que je choisirai selon ce que je connais de l'opposition. Selon que je sais que les PJ peuvent guérir ou non, j'envisagerai aussi d'attaquer le PJ au sol pour le tuer définitivement, idéalement entre autres avec un sort de zone pour ne pas gaspiller des ressources seulement contre lui. (Selon où on est dans l'ordre d'init.) Bref, si je suis MJ et que j'essaie de mon mieux, il se peut que je gagne à 3v4, ou pas; mais il est fort probable que je tue au moins un PJ ou plus dans le combat. Les PJ ont normalement assez de ressources pour me permettre de réussir ça.

Comme MJ, j'aime mieux mettre des PNJ qui sont moins puissants et que je peux jouer au mieux, ou à peu près au mieux, que des PNJ de force comparable aux joueurs, que je doit jouer de manière suboptimale pour éviter de tuer des PJ.
GrilFolejoy a écrit : 19 oct. 2021, 15:30
Il est recommandé de ne pas utiliser les règles des PJ pour les PNJ. Toutefois, je me demande bien pourquoi, dans le tréfond, ça causerait un vrai problème d'équilibrage = de calcul de "facteur de puissance". Je ne pense pas aux vertus scénaristiques, ou de facilité, ou à tout ce qui a été dit ci-dessus, mais uniquement en terme de règles et d'équilibrage.
Techniquement rien ne l'empêche. Si on le faisait, il serait utile de pouvoir attribuer un FP à des PJ de niveaux X. Le FP n'est pas une obligation, mais un aide pour créer des rencontres, pour comprendre ce qu'on fait. Un PJ de niveau 5, par exemple, a, selon la classe et les pouvoirs qu'il a, un FP qui pourrait varier entre 6 et 8 peut-être? Le FP varie selon les capacités des classes, du mois pour les PNJ, je présume que ce serait de même pour les PJ. Si tu fais un PNJ qui a la capacité de guerrier, il n'aura pas le même FP qu'un magicien (à partir d'un certain niveau), car le magicien a la capacité de mettre des PJ hors combat d'un seul sort.

Mais nonobstant cette question de variation de FP, le jeu n'est pas monté pour utiliser des fiches de PJ pour les PNJ pour plusieurs raisons différentes, selon ma compréhension:

1) Les PJ ont une multitude de ressources, car il est attendu qu'ils peuvent avoir de nombreuses rencontres dans une même journée. Les PNJ, non.
2) Hormis le nombre de ressources tel que mentionné en (1), il y a le débit: ils ont la possibilité de brûler un grand nombre de ressource en très peu de temps, pour faire des attaques "alpha", i.e. un premier tour dévastateur. La mortalité chez les PJ serait plus élevée. Car eux n'auront souvent de durée de vie qu'une seule rencontre. Ils auront donc l'équivalent de ressources pour plusieurs rencontres, concentré en une.
3) Parmi cette multitude d'options de PJ, plusieurs ne sont pas nécessaires ou utiles pour les rencontres dans lesquelles ils vont intervenir en tant que PNJ. Ainsi, c'est difficile pour le MJ de naviguer dans des fiches surencombrées d'information. Il faut garder en tête que le MJ doit naviguer non pas une fois avec 4 fiches de "PJ" pour ses PNJ, mais bien, il y aura des dizaines et des dizaines de fiches, et parfois plusieurs dans une même session de jeu. Un "bloc de stats" est beaucoup plus facilement gérable.
4) Monter un fiche de PJ à chaque fois qu'on a un PNJ à faire, c'est super long. Préparer une campagne maison prendrait des dizaines d'heures juste pour monter les fiches de PJ.
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Lexey
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par Lexey »

Hello ! Merci pour tous vos retours

Il semble en effet compliqué d'équilibrer des combats avec des PNJ qui ont des stats de PJ, c'est un peu casse-gueule et je vais éviter pour les prochaines fois. Pour ce combat en particulier, j'ai décidé de réduire le niveau des PNJ et de les brider un peu, un niveau 3, deux niveaux 4. Ils n'auront pas accès à tous leurs sorts et n'auront pas toutes leurs ressources. Si le combat devient trop simple, tant pis, les prochains seront mieux !

Puis j'avais parlé d'un combat de boss, mais d'autres créatures peuvent endosser le rôle de "boss", mes joueurs vont devoir affronter un demi-orc assez énervé (Hrabbaz, du scénario du Vol des Dragons) et un flagelleur mental (pas en même temps je vous rassure !)

Ils pourront se reposer entre chaque combat donc je leur fait confiance pour les gérer ! (mais galérer quand même j'espère :D )

Je gère beaucoup mieux toute la partie narrative, j'avoue que pour les combats c'est pas encore tout à fait ça haha, mais ça vient petit à petit !

Enfin bref, j'ai bien noté tous vos conseils et les appliquerai pour mes prochains scénarios/quêtes/rencontres en tout genre !
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vykiath
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par vykiath »

une bonne mécanique pour "faire boss" c'est d'utiliser les actions légendaires et les actions de repaire, je trouve que ca rend tres bien
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griffesapin
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par griffesapin »

vykiath a écrit : 20 oct. 2021, 16:21 une bonne mécanique pour "faire boss" c'est d'utiliser les actions légendaires et les actions de repaire, je trouve que ca rend tres bien
et tout simplement de maximiser les PV car les PV indiqués sont toujours les PVs moyens mais rien n'empêche de les gonfler jusqu'au maxi possible indiqué :evil:
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vykiath
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par vykiath »

griffesapin a écrit : 20 oct. 2021, 20:56 et tout simplement de maximiser les PV car les PV indiqués sont toujours les PVs moyens mais rien n'empêche de les gonfler jusqu'au maxi possible indiqué :evil:
Ca va de paire , oui

On peut même les multiplier par 2 , 3 , 4 ou même 5 on veut.
à chacun de jauger ce qui l'arrange et d'estimer si ca colle.
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Gobelure
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par Gobelure »

Attention cependant avec l'inflation des PVs : ça peut finir par faire des rencontres qui traînent en longueur et où les PJs se contentent de "limer" le boss.

Il est en général plus intéressant de rajouter de la valetaille qui mobilisera des ressources et des actions des PJs pendant les 1ers rounds.
En plus, ça offre des choix tactiques : faut-il aller sus au boss, quitte à se prendre des dommages par les sbires, ou bien faut-il nettoyer les sbires tandis que le boss marave le tank du groupe...
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Lexey
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par Lexey »

J'ai fait affronter un flagelleur mental à mes joueurs, en utilisant le calculateur de difficulté il était écrit que ce serait un combat "difficile", j'ai même rajouté quelques pv au flagelleur pour le faire passer des 71 recommandés à 95 parce que c'était pas "n'importe quel flagelleur mental", bah ils l'ont détruit :(

Ils étaient quatre niveaux 5, je pense qu'ajouter des petits sbires très faibles est effectivement une bonne idée pour éviter que le boss se fasse tabasser sévère

Là du coup ils vont arriver niveau 6 dans 2-3 séances, je pensais leur faire affronter un couvent de guenaudes (nocturne, verte, aquatique), c'est un challenge ok ou alors vous pensez que je ne mets que des guenaudes nocturnes ?
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vykiath
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par vykiath »

méfiance tout de même avec le calculateur

La difficulté est modulée selon tout un tas de facteur que cet outil ne prends pas en compte
• Le nombre d'opposants , même faibles, augmente la dispersion du combat et la difficulté à contrôler ce qui s'y passe
• La maitrise des personnages et de leur synergie parmi les PJ joue beaucoup. les difficultés peuvent être très variable d'un groupe à l'autre suivant leur capacité tactique.
• La préparation au combat (s'être lancé des buffs avant , avoir un plan, choisir son terrain ...) compte la aussi pas mal.
• le nombre de rencontre dans la journée et très important. Cet outil considère qu'il va y avoir environ 7 rencontres par jour , donc que les ressources des PJ seront dépensées étalées sur ces 7 rencontres ... donc une rencontre qui est "difficile" parmi 7 sera en fait une rencontre piece-of-cake si on ne fait que celle ci dans la journée (puisqu'on va avoir la totalité de nos ressources de la journée à déverser sur la tronche du pauvre monstre en l'espace de quelques secondes)

Ma petite popote perso :
• comme je fais jamais (ou extrêmement rarement) 7 rencontres par jour et que mes joueurs sont en général des malins qui connaissent bien leur personnage et savent être très efficace avec, je gonfle les adversaires , en général ca tourne à 1 à 3 rencontre mortelles par jour (qui sont les vrais combat qui comptent), et éventuellement 0 à 2 rencontres moindre qui ont surtout pour but de colorer le décors, faire briller les joueurs et maintenir les PJs vigilants (mais qui honnêtement ne consomme pas vraiment de ressource)
• Les boss je leur multiplie les PV par 2 ou 3 (voir 4 si la stat d'origine est vraiment faible en PV ou que je veux un ULTRAboss et que j'ai des PJ avec un gros gros Dégat) ... exemple : le liche 135PV pour un FP21 ... faut être honnête , si un ou deux PJ niv17+ ont l'init sur le liche et font de bons jets, le liche est déjà agonisant ou détruit au premier round avant même d'avoir pu jouer.
• "Résistance légendaire" est un must-have pour tout boss qui se respecte. Sans ça, ca peut tourner à la farce rapidement.
• J'offre aux boss des moyens de faire des choses diverses : des moyens d'utiliser leurs Réaction et Action Bonus ainsi que des Actions légendaires , et éventuellement des Actions de repaire. Ca rends le combat bien plus cinématique.
• J'ajoute davantage d'immunité, résistances & vulnérabilités pour typer les adversaires et pousser à la diversification et à l'adaptation.

Après , c'est ma conception personnelle du truc , aussi. Je part du principe qu'un combat de boss doit durer à minima 3-4 rounds , sans quoi ça n'aura pas de souffle épique.
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par blueace »

vykiath a écrit : 26 oct. 2021, 16:33 Méfiance tout de même avec le calculateur. La difficulté est modulée selon tout un tas de facteur que cet outil ne prends pas en compte
• Le nombre d'opposants , même faibles, augmente la dispersion du combat et la difficulté à contrôler ce qui s'y passe
Ça si c'est pris en compte dans les calculs de WotC et donc de l'Encounter Builder d'AideDD.
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par vykiath »

certes , mais pas suffisamment , je trouve. Mais c'est subjectif.
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Re: besoin d'avis pour équilibrage

Message par Skyscraper »

Lexey a écrit : 26 oct. 2021, 13:10 J'ai fait affronter un flagelleur mental à mes joueurs, en utilisant le calculateur de difficulté il était écrit que ce serait un combat "difficile", j'ai même rajouté quelques pv au flagelleur pour le faire passer des 71 recommandés à 95 parce que c'était pas "n'importe quel flagelleur mental", bah ils l'ont détruit :(

Ils étaient quatre niveaux 5, je pense qu'ajouter des petits sbires très faibles est effectivement une bonne idée pour éviter que le boss se fasse tabasser sévère

Là du coup ils vont arriver niveau 6 dans 2-3 séances, je pensais leur faire affronter un couvent de guenaudes (nocturne, verte, aquatique), c'est un challenge ok ou alors vous pensez que je ne mets que des guenaudes nocturnes ?
Opposer un ennemi improtant à des PJ, ce n'est pas mettre tout le monde dans un ring et sonner la cloche pour voir qui va gagner. Dans une telle circonstance, le vainqueur pourra souvent être déduit d'emblée.

Un flagelleur mental est un "mastermind", un planificateur hors pair, qui a un intellect supérieur (INT 19 SAG 17 CHA 17). Il ne s'engagera jamais dans un combat sauf s'il considère qu'il va gagner. S'il se bat, il va avoir une sortie secrète ou un façon de s'esquiver pour quitter le combat si ça tourne mal. De plus, comme il peut contrôler les autres créatures d'intellect plus faible, il aura des sbires en quantité pour ramollir l'opposition, et pour le protéger contre une bande d'aventuriers qui veut lui faire la peau. Durant le combat, il va utiliser ses alliés ou encore un terrain favorable prévu à l'avance, pour garder une distance avec ses ennemis, il va voler ou léviter, et rester loin des combattants en corps à corps. Il va asperger ses ennemis de sorts et utiliser sa décharge mentale contre des PJ qui sont forcément regroupés grâce au terrain qui les y force, tel que prévu par lui à l'avance.

Il ne devrait jamais au grand jamais juste se lancer dans un combat à 1 contre 4, où ses adversaires peuvent s'en prendre à lui au corps à corps et plus de l'attaquer avec toutes leurs ressources. Si malgré lui une telle situation devait se produire, il devrait immédiatement fuir le combat sans même chercher à gagner; puis au besoin envoyer ses sbires pour assassiner les PJ plus tard.

Dans une campagne où je suis joueur, notre groupe de 4 joueurs (expérimentés) jouant des PJ de niveau 6 s'en est pris à un flagelleur mental, arrivant à son repaire pleinement reposé. Après 2 sessions de combats, nous sommes passés à un cheveux (lire, un jet de dé) de tous mourir, et le flagelleur mental s'est finalement enfuit à la suite d'un combat épique.

Un flagelleur mental, c'est un peu comme un mage dans le fond. C'est sûr que si tu le mets dans une petite pièce avec 4 PJ, le mage n'a aucune chance. Mais, s'il est dans un repaire, avec des alliés, le tout façonné pour sa victoire, c'est une autre paire de manches.

Pour le couvent de guenaudes, j'ai aussi une expérience récente car mes joueurs ont conclu il y a 1 mois une campagne où une guenaude nocturne était l'une des antagonistes principaux. Ça a pris de nombreuses sessions et 6 niveaux avant qu'ils ne la trouvent, après une action qu'elle a créé menant à l'intro de la campagne.

Une guenaude pour moi n'est encore une fois pas un ennemi qui va se jeter en combat en corps à corps avec les PJ. C'est une vilaine sorcière, qui va manipuler les gens pour en retirer un bénéfice personnel, notamment sous forme d'objets qu'elle collectionne. As-tu lu la section sur les guenaudes dans le VOLO'S GUIDE TO MONSTERS? Si non, je te le conseille vivement. C'est super instructif, captivant et ça nourrit l'imagination.

Pour jouer un couvent de guenaudes, je réfléchirais à leur objectif. Que veulent-elles? Elles n'ont normalement aucune raison de se révéler aux PJ, et encore moins de se battre contre eux; sauf si elles pensent en retirer quelque chose.

De plus, si elles se promènent hors de leur repaire, elles peuvent le faire en se déguisant par magie. Par exemple, elles peuvent se déguiser en vieille chipie avec des verrues sur leur gros nez et des cheveux gris, sales et hirsutes, et se croire super belles, ça fait des PNJ amusants :)

Comme ce sont des manipulatrices, elles vont avoir obtenu des faveurs des autres habitants ou créatures des environs. Elles auront probablement des alliés. Qui sont-ils?

Elles auront aussi prévu la situation en cas de combat. Elles ne veulent aucunement se battre en corps à corps avec une bande d'aventuriers. Ce sont des créatures très intelligentes, elles comprennent très bien qu'elles vont possiblement mourir si elles le font. Elles ne sont pas des zélotes prêtes à mourir pour une cause, ni des ogres bêtes qui pensent que tout problème peut être résolu en étant écrasé sous un tronc d'arbre. Elles ont un intelltect bien supérieur à la moyenne, de la magie à disposition, et en plus, si elles font partie d'un couvent, alors elles ont des pouvoirs supplémentaires.

Avoir à faire à des guenaudes, les PJ pourraient se faire contacter pour se faire offrir quelque chose qu'ils désirent VRAIMENT (i.e. que le joueur va vouloir pour son PJ), en échange d'un service dont les joueurs ne comprennent peut-être pas les conséquences. E.g. se faire demander par une vieille dame, qui a la larme à l'oeil (car ce sont des actrices supérieures), d'aller tuer un "méchant magicien qui terrorise la région, et ramener la pierre précieuse du magicien qui est un héritage familial qu'il lui a volée, qu'il utilise pour faire sa magie noire". Les PJ pourront garder le trésor du magicien s'il le veulent - et on dit que le magicien a tel objet magique (que le mage du groupe de PJ va vraiment vouloir s'approprier, un truc qui vaut la peine). La dame leur donne un indice sur comment prendre le mage par surprise en plus. Enfin, elle donnera une récompense aux PJ. Les PJ, s'ils butent le mage, mettrons en effet la main sur l'objet convoité en plus de la pierre précieuse. Mais, après avoir remis la pierre précieuse à la dame et avoir touché la récompense, ils apprendront plus tard que les meurtriers d'un mage envoyé par tel comté sont recherchés, et que ces meurtriers ont volé un objet de grande valeur qui permet, disons, de contrôler les morts-vivants - objet que le mage s'en allait détruire. Le mage n'était pas, et n'a jamais été, le "gros méchant mage", et le joyau n'était bien sûr par un héritage familial du tout.

Et là, se mettent à déferler dans les région des morts-vivants. Et, pour "régler le problème", une autre vieille dame offrira à un paladin d'aller chercher tel objet pour elle, et elles lui offriront alors une épée (maudite) qui lui permettra de combattre les morts-vivants. Et le paladin, guidé par son épée maudite, deviendra un antipaladin à la tête d'une armée de morts-vivants... Le tout, dirigé secrètement, à l'insu de tous y compris le paladin, par le couvent de guenaudes.

Enfin, tu vois le genre? Voilà selon moi comment interviendront des guenaudes. Par la manipulation, la supercherie et le mensonge. Et, au terme d'interventions multiples, en déployant des efforts considérables, pour la plupart contrés par ces créatures intelligentes et habituées aux chasses aux sorcières contre elles, les PJ pourront possiblement en venir à trouver le repaire des guenaudes, puis à les confronter, dans un environnement hostile, préparé par les guenaudes pour que tout leur soit favorable, y compris la présence d'alliés aux guenaudes qui seront complémentaires à leurs pouvoirs, tel que des combattants en corps à corps pour les protéger contre les assauts directs. Et puis, l'une aura un balai volant, l'autre, accès à un lac souterrain, et la dernière se transformera en serpent pour se glisser par des trous qu'elle a prévus dans les murs, pour s'enfuir dès qu'il y a un semblant de possibilité qu'elles ne meurent.
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