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J'ai besoin des lumières des experts des règles.

J'ai bien lu les règles (du moins je crois) sur les déplacements dans l'espace occupé par un personnage ou une créature, mais quelque chose est-il prévu pour les déplacements adjacents à cet espace. J'ai beau avoir cherché, je n'ai rien trouvé.

A notre table, être en tenaille avec un allié, permet d'avoir un +2 au toucher et la dernière fois n'ayant rien trouvé dans les règles, je n'ai pas aimé les déplacements "intempestifs" autour des créatures sans aucune conséquence alors qu'ils étaient adjacents à la créature combattue.

J'ai loupé ce qu'il y a de prévu dans les règles ? Si rien n'est prévu, comment gérez la chose ?

Dans les règles de base, tu peux te déplacer autour d'une créature hostile sans aucun problème. Il n'y a que si tu quittes sa zone d'allonge qu'elle peut utiliser sa réaction pour tenter une attaque d'opportunité.
La tenaille est une règle optionnelle. Elle donne un avantage au jet d'attaque contre la créature prise en tenaille.

Rien n'est prévu à ce propos en D&D5

Ils ont ultra simplifié ce qui avait été mis en place en D&D3
Hors dons ou capacité spécifique, il n'y a plus qu'un seul déclencheur d'attaque d'opportunité universel : sortir d'une allonge
D'un autre côté ce n'est pas trop gênant puisqu'il n'y a plus de tenaille non plus, de base. (ils partent du principe qu'être 2 contre 1 c'est déjà un avantage suffisant , en soit)
Et ça marche plutot bien avec la bounded accuracy qui permet d'avoir des CA touchables et donc de ne pas forcément pousser à gratter tous les bonus possibles.

Mais oui , si tu utilise l'a règle optionnelle de la tenaille, ça pose un problème puisqu'absolument rien n'empêche de se tourner autour et on assiste donc à une valse de tenaille intempestive relativement absurde.

vykiath a écrit : ↑11 févr. 2022, 20:07 Mais oui , si tu utilise l'a règle optionnelle de la tenaille, ça pose un problème puisqu'absolument rien n'empêche de se tourner autour et on assiste donc à une valse de tenaille intempestive relativement absurde.

J'en arrive à la même conclusion. Je vais donc sûrement arrêter l'utilisation de la tenaille pour ne pas alourdir le système qui fonctionne très bien comme ça. Merci pour vos réponses rapides !

vykiath a écrit : ↑11 févr. 2022, 20:07 Mais oui , si tu utilise l'a règle optionnelle de la tenaille, ça pose un problème puisqu'absolument rien n'empêche de se tourner autour et on assiste donc à une valse de tenaille intempestive relativement absurde.

J'aimerais comprendre ça. J'imaginais 2 PJ qui prennent en tenaille 2 monstres. S'ils se mettent à se tourner autour version valse viennoise, à chaque révolution, il y a un moment où l'un va déclencher une attaque d'opportunité en restant près d'un autre mais en sortant de la zone contrôlée par son allié. Comment on peut imaginer se tourner autour sans déclencher soit la tenaille soit l'attaque d'opportunité ?

vykiath a écrit : ↑11 févr. 2022, 20:07 Mais oui , si tu utilise l'a règle optionnelle de la tenaille, ça pose un problème puisqu'absolument rien n'empêche de se tourner autour et on assiste donc à une valse de tenaille intempestive relativement absurde.

Ben si car si tu es pris en tenaille le fait de tourner autours de l'un des 2 adv va faire que tu vas déclencher une AO de la part de l'autre

ou alors je n'ai pas compris ce que tu disais ?

EDIT: ce que pense également GrilFolejoy

En effet, avec uniquement des protagoniste qui n'occupent qu'une seule case, sans allonge et sans aucune option de désengagement on assiste plutot à une mise en ligne alternée allié/ennemi/allié/ennemi (ce qui est tout aussi absurde)

Mais d'expérience (après c'est uniquement mon expérience) c'est très courant de se retrouver avec 1 ou plusieurs éléments particuliers (ruse du roublard, don mobile, halfelin pouvant passer dans la case d'un adversaire, taille G ou +, allonge ...) et la mobilité offerte par cette règle rends la tenaille quasi assurée (bien plus courante que la non-tenaille en tout cas) avec toujours un élément suffisamment libre de ses mouvements pour tenailler et offrir la tenaille à un ou plusieurs de ses copains la plupart du temps.

Autres effets de bord :
• ça rends le corps à corps bien plus offensif que le combat à distance. (ce qui peut être un choix mais il faut en être conscient)
• La tenaille de +2 a été pensée sur D&D3 ou les CA et bonus d'attaques pouvaient avoir beaucoup plus d'amplitude. Sur D&D5 , avec la bounded accuray , un +2 devient un bonus énorme car l'échelle Attaque/CA est beaucoup plus serrée.

Je pense que c'est davantage une option "nostalgique" qu'une réelle option pensée, testée et étalonnée pour D&D5.

L'image qui suit est censée représenter un carré de 5 ft x 5 ft. Ça fait relativiser ces histoires d'espace et de contrôle, qui sont peut être faussée par la vision que donne les figurines.

1. On voit que clairement un allié peut passer par la case d'un personnage
2. Ok, le personnage contrôle sa case
3. Et on prend la mesure de la taille d'une créature de taille G qui occupe 4 cases !

Mais après, que le personnage contrôle les 8 cases autour de lui au point qu'une créature devrait stopper son mouvement lorsqu'elle y entre (ce qui n'est pas la règle de D&D 5), j'en doute.
La tenaille pareil, c'est complètement dispensable et pas forcément réaliste.
Et même cette histoire d'attaque d'opportunité pour sortir d'une des 8 cases autour du perso, bof. C'est large tout de même non ?

Bref, rendez vos combats fluides et oubliez les AO !

Cette photo rend bien compte des distance et proportion. Merci de ce partage.

Mais personnellement, ça ne me choque pas que l'on contrôle les cases autour de soit, déjà parce que les armes ont une allonge, et que les déplacements qui vont avec un coup donné sont implicites (selon moi). une fente(ou autre déplacement) à la rapière ou l'épée longue permet de toucher un ennemi et en revient en garde après le coup.

De plus l'AO est un moyen de dépenser sa réaction, et elle est limitée, et peut devenir un choix (AO, ou je garde ma réaction pour ma capacité telle que bouclier, hellish rebuke, ou autre...)

Je suis d'accord avec Vykiath.

- La règle optionnelle de prise en tenailles qui offre normalement l'avantage, comporte deux inconvénients: (a) la prise en tenailles est généralement plutôt facile à obtenir de sorte que l'avantage est obtenu fréquemment; (b) l'avantage (2d20) est trop considérable comme conséquence. Une telle règle améliore notamment les combattants qui ont des bonus de dégâts en corps-à-corps (roublard, paladin, don "maître des armes à deux mains").
- la règle maison qui offre +2 de bonus d'attaque lorsqu'on tient un adversaire en tenailles réduit un peu la portée, mais il ne change rien au fait qu'obtenir la tenaille est facile à accomplir. Alors que les PJ frappent déjà en moyenne avec 8+ sur le d20, ce +2 additionnel réduit encore plus les chances qu'ils ratent l'attaque.
- la valse de la tenailles, selon mon expérience, ne survient pas dans du 2v2 (quoiqu'un peu), mais plutôt, dans du 2v1 (alors que d'autres protagonistes se battent ailleurs sur le champ de bataille). On a alors le combattant solitaire qui essaie (en vain, la majorité des tours, à moins de se soumettre à deux attaques d'opportunité) de se sortir de cette situation, et seule une disposition providentielle de murs ou autres éléments de décor le permettra.

J'ai joué deux campagnes complètes avec une règle-maison qui offre +1 de bonus d'attaque si on prend un adversaire en tenailles. J'ai abandonné cette règle. Le +1 était certes modeste, mais là n'était pas la question: aller chercher la tenaille ne demandait aucun compromis tactique, selon mon expérience. À presque tous les combats, à une majorité de tours durant ceux-ci, on pouvait avoir la tenaille.

D&D 5e n'est pas à propos d'une telle tactique (comme pouvaient l'être 3e/4E) à mon avis.

Ça dépend des groupes et des ennemis. Si les PJ ont une majorité de perso qui vont au cac, la tenaille sera facilement utilisable. Si à l'inverse ils ont deux ou plus (pour 4 PJ) perso à distance, ce sera dur de l'obtenir.

A l'inverse, en tant que MD, je fais souvent des combats avec beaucoup d'ennemis. Si j'appliquais la règle de la tenaille, les PJ la subiraient à chaque combat. Alors que si on joue un seul monstre, il ne peut pas en bénéficier.

En plus il y a déjà une règle pour donner l'avantage à un allié, c'est l'action "aider".

Pour ceux qui veulent vraiment jouer avec le placement et la tenaille, on pourrait imaginer une règle qui dit:" dans les conditions de la tenaille, vous pouvez utiliser une action bonus pour aider l'allié avec qui vous prenez l'ennemi en tenaille".

Comme ça ça garde un intérêt tactique, mais ça demande une ressource (action bonus), ce qui limite les combos.

blueace a écrit :Bref, rendez vos combats fluides et oubliez les AO !

Alors, je ne suis pas un grand adorateur des AO qui alourdissent effectivement les combats. Mais sans, il n'y a plus aucune contrainte sur les mouvements pendant la mêlée et le déplacement tout azimut devient la norme : je vais mettre un petit coup de rapière dans le bide de l'ogre et je me retire bien à l'abri derrière l'armure du palouf (ou même derrière une porte)... la fête du slip, quoi.

Le gars en tongs et sans arme sur la photo a peut-être du mal a contrôler ses 8 cases, mais équipé d'une hache à 2 main, son périmètre sera nettement moins accueillant. (d'ailleurs dans l'édition précédente il fallait être armé pour avoir une AO)

Sinon, je suis du même avis que la majorité sur la tenaille : c'est une règle importée de la 3ème ed qui ne s'adapte pas très bien en 5ème.