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Leif, je te nomme porte-parole ! TU dis tout ce que je pense, mais mieux et sans t'énerver !

Ne le dis pas trop vite : sans m'énerver, je n'y arrive pas toujours...

Kotrin soulève des problèmes intéressants.
- Le design de la race qui pousse les min-maxers a prendre une race pour ses avantages et decourage les joueurs roleplay a penser des personages interessants mais suboptimaux devrait être adresser. En gardant un +2 dans une caractéristique qui definit la race (dext chez les elfes et const chez les nains) mais en donnant a chaque race un +1 flottant pour qu'ils puissent choisir la classes qu'ils veulent sans pénalités. Et faire gaffe avec les avantages de races qui peuvent être utilisés a mauvais escient comme l'armure moyenne du nains des montagnes ou le vol de l'aracocrat.

- La gestion des ressources repos courts, repos longs c'est chiant et ca pourrit le jeu. Je lis des regles de l'OSR ou il y a moins de sorts et de capacités mais elles sont utilisables a chaque combat pas besoin de se reposer sans arrêt et sur le papier ca a l'air pas mal.

Par contre je pense que la prochaine edition va être pire que l'ancienne et va ajouter des problèmes sans règler des problemes préexistants. Encore une fois ils vont utiliser le jeux pour faire avancer leur agenda politique et pas pour faire un jeux propre a l'usage des joueurs.

Des personnages sous-optimaux ce sont quand même des pjs qui ont un bonus plus faible d 1 point sur leur point fort. Point en moins qui au fil des niveaux peut être résorbé. Pas un drame non plus je trouve

Le soucis que je vois c est que les min-maxeurs quelques soient les règles ils vont optimiser. Alors au moins laisser la possibilité à ceux qui veulent jouer un personnage plus qu une suite de stat de pouvoir faire ce qu'ils veulent.
Et que l on ne me réponde pas que les nouvelles règles le permettent. J ai par exemple la campagne witchlight et la race d homme-lapin ben si on doit dire la distribution type des bonus je suis pas sûr que tout le monde fasse la même malgré la description. On a donc du mal à savoir quel est le représentant moyen de la race

Ces changements ont peut être moins d'importance si les caractéristiques du PJ créé sont tirées aléatoirement, ce qui reste toujours la proposition de base d'ailleurs (4d6 moins la valeur du dés le plus faible).

memento732 a écrit : ↑31 janv. 2022, 23:51 Ces changements ont peut être moins d'importance si les caractéristiques du PJ créé sont tirées aléatoirement, ce qui reste toujours la proposition de base d'ailleurs (4d6 moins la valeur du dés le plus faible).

voilà

si quelqu'un espère un nain magicien avec 16+ en int : il peut tirer ses caract mais après il assume sa décision
et comme dit plus haut: qu'est-ce qui est recherché : jouer un nain magicien ou jouer un perso min maxer ? car dans le premier cas: 14 en INT c'est pas un soucis alors que dans le second , si.
c'est ce qui a été nommé plus haut "le syndrome mmorpg".

Intéressante discussion, mon post a fait réagir, je m'y attendais un peu.

Je vais essayer de répondre à quelques-unes des remarques soulevées, en espérant garder ça lisible.

"en poussant la logique jusqu'au bout es-tu gêné que tout les nains des montagnes savent utiliser les armures intermédiaires ou trouves-tu ça cliché ? Idem pour les autres capacités de races ?
Pour tes réflexions sur le fait que l on choisisse une race plutôt qu une autre pour son côté optimisation (tu prends l exemple des aarakocras) le changement de système déplacé juste le problème." (Leonvogas)

"C'est quand même oublié ce qu'est un bonus racial à l'origine : il ne s'agissait pas de distribuer des bonbons, il s'agissait simplement de traduire en terme de jeu les descriptions de ces races, qui sont volontairement clichés, d'ailleurs. L'elfe n'est pas affublé d'un bonus de dextérité parce qu'il a été gentil avec l'auteur, il l'est simplement parce que les elfes sont décrits comme particulièrement agiles. Si tu supprimes ça autant jouer tous des humains effectivement." (Leif)

Je crois qu'il y a là encore une confusion entre la race en général dans le monde de la campagne, d'une part, et le personnage du joueur comme membre de cette race, d'autre part.

La race dans le monde est définie par les auteurs dudit cadre de campagne - des nains barbus et bougons, des elfes graciles et passionnés, ou tout à fait autre chose. Le MJ peut décider d'accepter cette "vision du monde" ou s'en éloigner. Lui-même met le monde à sa sauce.

J'estime pour ma part (et apparemment les gens de Wizards of the Coast aussi) qu'un joueur doit avoir le même choix pour son personnage, vis-à-vis de la race dont il est issu. Aller à fond dans les poncifs, ou s'en éloigner. Lui aussi doit pouvoir mettre son personnage à sa sauce. D'où la plus grande liberté accordée dans la construction ; liberté que chacun est libre d'employer ou non.

Je ne vois pas au nom de quoi on devrait jeter la pierre à qui que ce soit.

Mais le sujet réel du débat, pointant juste sous la surface, c'est l'affreuse optimisation :

"Tout les magiciens voulant une bonne protection vont être nains des montagnes par exemple." (Leonvogas)

"Le design de la race qui pousse les min-maxers a prendre une race pour ses avantages et decourage les joueurs roleplay a penser des personages interessants mais suboptimaux devrait être adresser." (JeanJean)

"C'est quoi le problème ? On ne peut pas jouer de mage nain ? Ou le joueur (ou le MD) lambda, obnubilé par l'optimisation, gonflé aux mmo, est incapable de supporter une contrainte, un désavantage pour avoir un personnage atypique ?" (Leif)

La palme de l'intervenant le plus énervé contre l'exemple d'un mage nain des montagnes à 16 en INT revient à Leif

Vous imaginant les uns et les autres dans le rôle du MJ, je préfère vous retourner la question: Votre campagne niveau 1-18 va-t-elle dérailler parce qu'un joueur arrive avec un Mage nain des montagnes avec 16 de départ en Intelligence? Répondez honnêtement, s'il vous plaît!

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de sentir une énorme défiance de la part de certains vis-à-vis de leurs joueurs, ou des joueurs en général. Le résultat de traumatismes vécus, peut-être?.. Mais je pense que ce mal est répandu, et une des raisons pour laquelle la suggestion de memento732 (tirer les caractéristiques aux dés, 4d6 moins la valeur du dés le plus faible) est si peu usitée. Non parce qu'elle rend les personnages des joueurs plus inégaux - l'excuse socialement défendable - mais simplement parce que les MJ craignent souvent que cela amène à leur table un personnage "trop puissant".

Je pense qu'il est bon de voir des deux côtés de l'écran du Meneur de jeu. Parmi les joueurs, autour de la même table souvent, il y a de tout. Celui qui veut "gagner" les combats, certes, et optimise, le vilain, dans la recherche de ce plaisir. Pardonnable, tant qu'il ne triche pas. Mais dans le même bateau on a aussi celui qui optimise parce qu'il n'aime pas les combats et veut simplement les évacuer le plus vite possible. Et celui qui optimise ni par plaisir de la victoire ni par détestation du combat mais par devoir envers ses compagnons de jeu, incapables d'être un tant soit peu efficaces, et qui font que la survie du groupe repose finalement sur ses épaules. Il doit y avoir d'autres exemples... Parce qu'il y a aussi, à côté de lui, ceux qui n'optimisent pas, voire vraiment pas. Ceux qui s'en foutent royalement et attendent leur tour en faisant du Facebook parce que les phases de combat les ennuient. Celui qui joue un paladin à l'épée avec 8 en force (exemple authentique) parce qu'il a voulu mettre le paquet en Charisme pour incarner une jolie fille. Celui qui joue un mendiant unijambiste pour le fun, ou un gamin, ou un vieillard poussif. Celui pour qui la notion d'action bonus est déjà trop compliquée.

Et vous savez quoi? Tout ça va très bien.

Parce qu'en face, il y a un MJ. Et quand il a peur de ses joueurs, ça me fait rire parce que le MJ contrôle absolument tout. La difficulté des rencontres, les objets magiques que les joueurs récolteront, les PNJ, la valeur des trésors, les déboires et les malchances de toute sorte qui attendent le groupe au tournant. Il contrôle même les montées de niveaux, le plus souvent. Franchement, le MJ dépassé par ses joueurs, moi, ça me dépasse. Mais si vous en êtes à ce stade de méfiance/défiance envers vos propres joueurs, peut-être le mieux serait-il de les laisser choisir en début de campagne parmi des personnages prétirés, préparés par vos soins.

Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue le but de tout ceci: s'amuser ensemble. Jouer dans un cadre de règles, certes, mais rester aussi peu contraint que possible à l'intérieur de ce cadre. Lorsque D&D 6e édition sortira, avec ses bonus de caractéristiques flottants, il y aura certainement une horde de puristes qui les affecteront là où elles sont "traditionnellement" attribuées, parce que sinon ils auront l'impression que leur personnage est bizarre. Tant mieux pour eux. Mais d'autres mettront à profit cette liberté accordée pour essayer autre chose, construiront des avatars particuliers et originaux, toujours dans le cadre de la Bounded accuracy. Et peut-être même que certains seront plus forts que d'autres (tout comme les classes sont très loin d'être équilibrées entre elles aujourd'hui) et ce n'est pas grave, tant qu'on ne perd pas de vue que le but est de s'amuser ensemble.

Je pense que les gens de Wizards of the Coast l'ont bien compris.

Ceux que cette vision remplit d'horreur pourront toujours s'accrocher au cadre plus contraint de la 5e édition, vu qu'à mon avis il n'y aura pas beaucoup d'effort à fournir pour convertir du matériel DD6 en DD5.

Alors pour ma part ne me prête pas des paroles ou des pensées que je n ai pas s il te plaît ce n est pas agréable.

Mon propos est juste de dire si tu relis mes anciens post qu avec le concept de race il y a des avantages et des inconvénients. Les enlever est dommage . Avec mon groupe tout le monde se souvient d un gnome barbare en dd3 joué il y a 10 ans car il denotait. Si il avait les caractéristiques d un demi orc basique je n en suis pas si sûr.

Dans ton post tu parles de la raison qui pousse à jouer un aarakocra (à savoir l optimisation si je comprends bien ton message, chose qui au passage à l air de t embêter, tu parles de "l affreuse optimisation") et ensuite tu nous vends que ce qu'il faut c est que toutes les races ait leur bonus où elles veulent pour pouvoir d avoir un personnage optimisé .

Je ne trouve pas ça tellement cohérent.

Si je confonds race en général et race du personnage, si j accepte que mon nain soit exceptionnellement intelligent et charismatique, je pousse la logique jusqu'au bout il peut aussi ne pas savoir manier les armures, vu que c est un personnage particulier et pas le nain de base non?
Donc en continuant faisons des races à la carte. Je crois qu'il y a des sujets qui en parle. Ce n est pas une mauvaise chose en soit mais au moins c est cohérent. Et puis on peut avec le système initial faire un nain avec 10 en constitution donc bien loin du poncif de la race comme tu dis.

Pour le côté de l optimisation, moi je m en fiche. La question que je pose c'est pourquoi choisir la race de nain pour faire un magicien? Qu est ce que ça apporte à l histoire? Si la réponse c est "je peux être un magicien aussi puissant que les autres mais en plus je peux mettre une armure ben je trouve ça dommage désolé.

La question des 4d6 pour le tirage foire la bounded accuracy qui est au centre du jeu. Libre à chacun d en faire ce qu'il veut. WOTC dit lui même qu un personnage n est pas censé commencer avec 18 ou plus au niveau 1. Mais chacun fait comme il veut. Personne n empêchera un mj de faire des bonus flottants, semi flottants ou fixe.

Enfin, je pense avoir essayé de n être condescendant avec personne, si c est le cas j en suis désolé ce n était pas le but. Merci d essayer de faire de même
Cordialement

Le problème est qu'on est dans cette période de transition depuis le Tasha où les races sont déjà modifiées comme pour la future édition (caractéristiques non liées à la race), en particulier les races spéciales (dans le Mordenkainen presents), alors que dans un même temps les races du PHB sont toujours inchangées (sauf optionnellement, les caractéristiques flottantes).

Donc pour le nain des montagnes, il a gagné la possibilité de mettre son bonus en intelligence, mais il n'a pas (encore) perdu celle d'avoir la maîtrise des armures intermédiaires.

Notre Jeremy l'a expliqué dans une vidéo, les aspects "culturels" sont retirés des races pour ne garder que les aspects "innés" (en y incluant de nouveaux ou en les approfondissant, comme la transe améliorée des elfes). Je pense donc que dans le prochain PHB, les nains n'auront pas de maîtrise d'armure, et que probablement aucune race n'aura de maîtrise d'armes ou armures innée.

C est bien dommage qu'ils n aient pas fait ces changements dès le reassort du triptyque avec la nouvelle traduction. Ce qui serait bien alors c est de faire les différentes couches suivantes
Race
Culture
Historique
Classe
Mais là je pense que je peux rêver

Kotrin a écrit :Je crois qu'il y a là encore une confusion entre la race en général dans le monde de la campagne, d'une part, et le personnage du joueur comme membre de cette race, d'autre part.

S'il y a confusion elle est de ton coté : tu sembles croire que tous les joueurs détachent la race dans le monde de campagne et la race en tant que mécanique permettant aux joueurs de construire leurs personnages. Ce n'est pas le cas. Beaucoup de MD et de joueurs ont besoin d'immersion et d'une certaine cohérence du monde dans lequel ils jouent. Pour nous, plus important que les bonus/malus statistiques, vient d'abord l'appartenance du personnage à un monde, à une communauté, à une histoire. C'est en cela que des caractéristiques différenciées sont intéressantes, elles posent une ambiance. Les supprimer, c'est supprimer les canons de la fantaisie. Ce n'est pas impossible, mais dans ce cas, pourquoi ne pas poursuivre la logique jusqu'au bout et supprimer carrément les races ?

Kotrin a écrit :La palme de l'intervenant le plus énervé contre l'exemple d'un mage nain des montagnes à 16 en INT revient à Leif

Nouvelle confusion donc : en français le point d’interrogation note un questionnement, une interrogation. On souligne plutôt un ton élevé (énervé) par un point d’exclamation d’ailleurs.

En ce qui concerne l’optimisation : une certaine optimisation est simplement le signe de compréhension et d’utilisation des règles, MAIS, lorsque l’optimisation devient prépondérante, quand elle casse les codes, quand elle contourne les règles ou en exploite des faiblesses, nous sommes dans un autre registre, le jeu n'est plus le même, tant est qu'il soit accepté par l'ensemble des participants sous cette forme, ce dont l'optimiseur ne se soucis pas "toujours".

Kotrin a écrit :Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression de sentir une énorme défiance de la part de certains vis-à-vis de leurs joueurs, ou des joueurs en général. Le résultat de traumatismes vécus, peut-être?.. Mais je pense que ce mal est répandu

Ben je pense que tu te trompes encore, je n’ai pas ressenti ça dans ce fil, si ce n’est de ta part, donc je pencherai plus pour un transfert de tes propres peurs et fantasmes que tu projettes sur tes interlocuteurs.

Kotrin a écrit :Lorsque D&D 6e édition sortira, avec ses bonus de caractéristiques flottants

La messe n’est pas dite. DD4 a été conçu comme un mmorpg sur table et n’a pas été franchement l’édition de D&D la plus appréciée. C’est une donnée que WotC prendra en compte pour sa 6ème édition, probablement pas d’un point de vue « éthique », mais au moins d’un point de vue commercial.

Enfin, comme Léonvogas, je trouve assez détestable le fait de transformer/tronquer les propos de ses interlocuteurs pour rajouter une légitimité qui fait défaut à son propre argumentaire. Comme par ailleurs il y a nombre de confusions dans tes propos, il est possible que cette modification soit le résultat d’une maladresse plutôt que d’un truquage intentionnel. Dans ce cas tu veilleras sans doute à y faire attention dans la suite la discussion, merci.

kotrin a écrit : Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue le but de tout ceci: s'amuser ensemble. Jouer dans un cadre de règles, certes, mais rester aussi peu contraint que possible à l'intérieur de ce cadre.

Je rebondis juste la dessus, car justement je ne suis pas d'accord avec toi sur la liberté et l'amusement.
Tous ceux qui ont joué à des jeux vidéos avec des cheatcodes savent bien que la liberté et la puissance ne riment pas forcément avec l'amusement. Ou en tout cas pas sur la durée.
Bien sûr c'est amusant de tuer les ennemis avec des armes op et des munitions infinies, d'avoir une armure invulnérable etc... Mais sur la durée, le jeu deviens vite chiant.

Pour le reste, je laisse mon porte-parole à l'œuvre !