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Kotrin a écrit :Jamais écrit pareille absurdité.

Ah mais si :

il faut aussi que ce soit le trip du groupe d'avoir dans ses rangs un personnage boulet (vis-à-vis de ce qu'il est capable de faire comparé à ce que le système attend

mais passons si tu veux puisque après tu t'es repentis en parlant des 5% tout ça, tout ça...

pourquoi ton voisin joueur, lui, voudrait de cette prétendue "ivresse de puissance"?

Ce questionnement dénote soit d'une inconscience phénoménale, soit d'une rare hypocrisie quand à cette ivresse de puissance qui tente chaque joueur à un moment ou un autre. Tous les joueurs n'y cèdent pas, ou pas de la même façon, certains ont la chance de ne pas y être encouragé par leur MD, mais prétendre que ça n'existe pas... franchement ? (tiens tu voulais un smiley)

"Placez votre valeur de caractéristique la plus élevée en Intelligence" et le conseil est le même pour la caractéristique principale de chaque classe. Il faudrait prévenir Blueace de cette dangereuse propagande...

Ben il est écrit : "Placez votre valeur de caractéristique la plus élevée en Intelligence" et non "Placez 16 en Intelligence" ! La première citation est valable pour un mage nain qui aurait 14 en Int, la seconde interprétation est plus élitiste évidemment.

Parce qu'un guerrier Elfe qui se bat à l'épée longue plutôt qu'à la rapière ça va tuer le game au point qu'il faille l'interdire

Alors, ce que tu tentes de faire oublier au lecteur distrait (on ne peut lui en vouloir avec ces pavés), c'est que si tu as choisi l'exemple de l'elfe à l'épée longue contre l'humain à l'épée longue c'est pour souligner ta volonté qu'un elfe puisse avoir le même bonus en Force qu'un humain. Alors je ne sais pas si ça casserait le "game" mais en tous cas ça casse les références littéraires qui font que les elfes sont plus agiles que forts.
Et puisque pour toi c'est une absurdité, tu vas sans doute nous éclairer : En quoi un elfe plus a l'aise avec les armes utilisant la dex plutôt que la force ça casse le "game" ? En quoi un elfe qui a une différence de 1 point au touché de moins que l'humain à l'épée longue, ça casse le "game" ?

Est-ce donc le joueur qui souhaite donner un style à son personnage sans la moindre conséquence notable

Sans la moindre conséquence notable ? Transformer un bonus de dex en bonus de force, ce n'est pas notable ? Pourquoi le proposes-tu alors ? (tiens, re smiley)

le mépris répandu pour les personnages à peu près doués dans ce qu'ils veulent faire si ça ne correspond pas aux "canons" définis par chacun.

Tiens tu veux du notable : Et bien non, les canons ne sont pas définis par chacun ! En ce cas on ne voit pas ce qu'ils auraient de canon d'ailleurs. Les canons sont définis par des auteurs, par des œuvres majeures, par des histoires, ou par une histoire... mais pas par "chacun". C'est d'ailleurs en cela que c'est notable un canon : il est accepté et reconnu par une communauté ! Par exemple et jusqu’à ce que les dev de WotC et toi arriviez à le changer... Le canon c'est qu'un orque est plus fort et plus brutal qu'un hobbit !

le vil optimiseur

Il n'y a pas de vil optimiseur. L'optimisation fait partie du jeu, c'est même plutôt intéressant pour un MD d'avoir des joueurs qui s'intéressent aux mécaniques... étant bien sur posé qu'en jeu de rôle, à la différence du jeu de société plus "classique", la mécanique doit servir l'ambiance. Le but du jeu de rôle c'est l'ambiance, ce n'est pas la parfaite mécanique. La parfaite mécanique c'est les échecs, pas le jeu de rôle.
Par contre ce qui est vil c'est l'hypocrisie : si l'ambiance, l'imaginaire ou les références littéraires, n'intéressent pas il faut avoir le courage de le reconnaître et de l'assumer, sans enfumer le monde avec une prétendue "science du jeu".

Les contrariés pourront toujours se rabattre sur une galerie de personnages prétirés correspondant à leur vision de ce qui est acceptable.

Bon, alors ça c'est probablement insultant, mais je ne vais ni l'interpréter ni m'en offusquer, juste dire que ce ne sera pas le cas.
Si WotC n'a rien retenu de l'aventure de la quatrième édition c'est bien dommage, mais les joueurs qui ont connu la mésaventure savent que D&D n'est pas la seule solution pour jouer. Si D&D n'est plus un bon jeu de rôle, "les contrariés" iront chercher ailleurs de bons jeux de rôle... on en a trouvé plein pendant la période D&D4 !

Merci de citer plus complètement:

Kotrin a écrit : ↑21 août 2022, 12:03Le magicien sans pouvoir, le roublard maladroit ou l'écuyer trop jeune pour se battre comme un adulte... Autant d'archétypes de personnages incompétents dans leur domaine de prédilection (héros ou anti-héros) répandus dans la fantasy, et qui donnent lieu à de nombreuses histoires intéressantes. Ce serait dommage de s'en priver si c'est le trip du joueur. Personnellement, j'adore incarner un vieillard chevrotant, un moine aveugle ou un ivrogne lâche à l'occasion. Cela donne l'opportunité de moments de roleplay très sympa, et mécaniquement ces personnages sont volontairement mal fichus.

Maintenant, il faut aussi que ce soit le trip du groupe d'avoir dans ses rangs un personnage boulet (vis-à-vis de ce qu'il est capable de faire comparé à ce que le système attend, la mécanique de CR des monstres par exemple) et par rapport aux ambitions de chacun dans le scénario ou la campagne. Rien d'insurmontable mais, désolé pour le truisme, D&D a toujours été un jeu d'équipe, tant entre les joueurs et le MJ qu'entre les joueurs entre eux.

Autrement dit, les boulets sont quelque chose de volontaire et d'assumé. Et d'une je n'ai aucun problème avec ça, et de deux, me faire dire qu'un tel PJ "n'a pas sa place autour de la table"? Jamais je n'ai écrit quelque chose d'aussi grotesque.

Sur le même sujet j'ai aussi écrit:

Kotrin a écrit : ↑21 août 2022, 12:03Qui a interdit à un mago d'avoir 8 en intelligence? Certainement pas moi! Que chacun fasse comme il veut!

Et encore:

Kotrin a écrit : ↑21 août 2022, 13:38(...)un +1 sur un D20 c'est 5% de différence, et ça ne change apparemment pas grand-chose... Mais les joueurs se battent dans d'innombrables aventures pour trouver des armures +1, armes +1, amulettes +1 et autre Ability Score Increases pour ce +1 et les 5% de succès qui vont avec. (...) Mais je suis bien d'accord que le problème est avant tout psychologique du point de vue du joueur qui trouve vexatoire d'être "5% moins efficace" dans son rôle de prédilection simplement parce qu'il est un peu sorti des clous.

Donc si quelqu'un a compris que je qualifiais de "boulet" quiconque n'a pas +3 dans sa caractéristique principale, c'est une méprise et vous m'en voyez désolé.

Ce qui m'embête dans l'édition actuelle ce sont les joueurs dont les personnages sont relégués en catégorie inférieure (ne serait-ce que de 5%) parce que qu'ils sortent des "clous" de stéréotypes plus ou moins approximatifs selon les cadres de campagne. Quelle Force ou Intelligence "devrait" avoir un Ardling?

Mais comme ensuite je lis ça...

Leif a écrit : ↑22 août 2022, 04:04 Ben il est écrit : "Placez votre valeur de caractéristique la plus élevée en Intelligence" et non "Placez 16 en Intelligence" ! La première citation est valable pour un mage nain qui aurait 14 en Int, la seconde interprétation est plus élitiste évidemment.

...les bras m'en tombent
Face à une telle argumentation, je préfère en rester là.

Globo a écrit : ↑22 août 2022, 00:24 Un autre truc qui n'est pas anodin c'est que toutes les races se déplacent de 9 M. C'était avant un des équilibrage des petites races qui se déplaçaient plus lentement mais ca à disparu.

Alors vous me direz que si on joue en "théâtre de l'esprit", on s'en cogne de la vitesse de déplacement et vous aurez raison. Il faut jouer "pouce points" avec des figurines pour se rendre compte de l'importance de la chose ...

Oui et non.

Les PJ étaient défavorisés par rapport aux créatures humanoïdes de taille P qui se déplacent toutes de 6 cases ou presque : gobs, kobolds, xvarts, nilbogs, chauve-souris garous, derros...

Il n'y a guère que les gnomes des profondeurs et les grungs qui font moins de 6 cases de déplacement, mais ces derniers ont aussi une vitesse d'escalade.
Les fées taille P ont d'ailleurs aussi une vitesse de 6 cases (meenlock, boggle, darkling), à l'exception du redcap.

Perso, je ne comprenais pas pourquoi les tailles P avaient cette vitesse moindre en tant que PJ et pas en tant que créature humanoïde (à 1-2 exceptions).

Kotrin a écrit : Donc si quelqu'un a compris que je qualifiais de "boulet" quiconque n'a pas +3 dans sa caractéristique principale, c'est une méprise et vous m'en voyez désolé.

Ok, c'est rassurant, on a été plusieurs à le comprendre comme ça. Merci à toi de le préciser, ça arrive à tout le monde de s'exprimer insuffisamment clairement sur un forum.
La discussion ne se résumait pas à ça, mais on a peut-être fait le tour, certains points de vue sont inconciliables, c'est comme ça... bon jeu.

Pourrait-on avoir un modo pour calmer les enfants et revenir au sujet de la discussion ? Merci.

Pour attirer l'attention du modérateur sur un message te semblant abusif tu as l'option "rapporter un message" en haut à droite en mode lecture.
C'est vrai que mon dernier message n'offre que peu d’intérêt pour le lecteur lambda, allez hop, il disparaît...

Je pense que ces points de vue irréconciliables ont à voir avec les différentes catégories de joueurs et d'attentes vis à vis du JDR. Votre discussion est intéressante parce que chacun a pu développer ses arguments d'une façon claire et exhaustive. Je pense donc que ceux qui vous liront se ranger ont facilement dans l'une ou autre de ces catégories, que l'on rencontre de toute façon toujours à la table de jeu.

Pour ma part je suis à fond derrière ce qui est défendu par Leif. J'ai déjà rencontré des joueurs qui défendaient la vision opposée et c'était toujours le cas de gens qui veulent build pour opti, façon jeu vidéo on va dire, et qui considèrent un personnage comme un 'porte-capacites' et son BG le blabla qu'ils inventeront pour justifier la raison pour laquelle ils les possèdent. Pour moi, les choix de création sont des choix d'histoire et de référence. Pas des choix de capa et de bonus.

Je suis également très sensible à l'argument de Leif selon lequel on s'inscrit dans un référentiel (ainsi qu'à celui de Blueace sur les stéréotypes). Pour moi un univers dans lequel chacun a son référentiel personnel tout en étant bien build est assez cauchemardesque. J'aurais tendance à le dépeindre comme maléfique c'est pour dire !

J'ajoute que dans les historiques personne n'a pointé l'absence des traits, idéaux, liens et défauts pour y saluer le gain de don. C'est une absence qui a du sens pourtant.

Il y a des positions irréductibles, mais peu importe parce qu'il faut de tout pour faire un monde, et pas deux tables jouent à D&D de la même façon...

Loverac a écrit : ↑24 août 2022, 19:28 J'ajoute que dans les historiques personne n'a pointé l'absence des traits, idéaux, liens et défauts pour y saluer le gain de don. C'est une absence qui a du sens pourtant.

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par là?

Kotrin a écrit : ↑24 août 2022, 19:36 Il y a des positions irréductibles, mais peu importe parce qu'il faut de tout pour faire un monde, et pas deux tables jouent à D&D de la même façon...

Loverac a écrit : ↑24 août 2022, 19:28 J'ajoute que dans les historiques personne n'a pointé l'absence des traits, idéaux, liens et défauts pour y saluer le gain de don. C'est une absence qui a du sens pourtant.

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par là?

Personnalités

Je sais ce que c'est que les personnalités, merci.

C'est la partie de la phrase "C'est une absence qui a du sens pourtant" que je ne comprends pas...

Je pense qu'il veut dire qu'on a viré ce qui était roleplay (la capacité du background, les traits, les idéaux, etc) pour les remplacer par de la technique (le don obligatoire, etc).

Bah ce serait mieux si l'auteur de la phrase confirmait lui-même mais partons là-dessus!

J'ai noté ça aussi. Je ne sais toujours pas avec certitude si c'est par gain de place ou parce que cet aspect a réellement fichu le camp?

Quoi qu'il en soit, les "personnalités" m'ont toujours un peu dérangé. Des tables avec des lignes tirables aux dés, finalement peu de choix et des choix assez fermés, et pas beaucoup d'explications sur comment les utiliser en jeu.
Je ne crois quasiment avoir jamais vu un MJ en tenir compte en cours de campagne, que ce soit en bien ("Wow, tu as super bien interprété ton deuxième trait lors de cette session!") ou en mal ("Hey, il me semblait que ton personnage avait un penchant pour l'alcool, il aurait au moins pu commander à boire à la taverne!"). Quant aux liens, "Vous pouvez également acquérir de nouveaux liens au cours de vos aventures" ça ne m'est jamais arrivé. C'est le MJ qui les propose? Le PJ qui les demande? Pourquoi? On peut en avoir combien? Peut-on s'en séparer, et comment? Faut-il absolument un lien pour se sentir concerné par quelque chose?...
Mais d'un autre côté, malgré les défauts du système, j'admets que pour des joueurs débutants c'est une bonne base pour donner quelques "coups de crayon" pour dessiner la personnalité d'un PJ qui n'est jusque-là qu'une série de chiffres.

Enfin bon le paragraphe précédent n'est absolument pas pour ouvrir un débat sur les personnalités, c'est hors sujet. Mais pour l'instant je ne suis pas sûr à 100% que c'est abandonné. Et si c'est le cas, je ne pense pas les regretter. J'espère le cas échéant qu'ils récupèreront la place économisée pour donner des conseils plus généraux sur l'interprétation d'un personnage imaginaire.