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Pourquoi a-t-on envie de jouer un elfe, un nain, ou un ogre ? Parce que, entendons-nous, on peut très bien jouer à un jeu de rôle, et même en médiéval fantastique, et jouer exclusivement des humains !

Si l'on choisi un elfe, donc, est-ce que c'est parce l'on a en tête, au moment de la création du personnage, Conan ou Arthur Pendragon ? ou alors plutôt Légolas ou Glorfindel ? Les races à D&D ne sont que des archétypes, des références, qui nourrissent notre imaginaire, et oui, dans la littérature, du moins jusqu’à aujourd'hui, un orc dispose d'une force physique supérieure à un halfelin !
Supprimer ces différences, donc ces références, c'est supprimer tout ce support de l'imaginaire, et pour quel bénéfice au final ? Avoir le bloc de stat le plus optimal possible ? Avoir des caractéristiques totalement détachés de la moindre référence ? Si c'est ça la direction que veut prendre D&D, c'est une erreur !

Et dans ce cas pourquoi s’arrêter là ? Quelqu'un va bientôt trouver le mage discriminant et pas optimal, supprimons aussi les classes !

Et si, historiquement, si les PJ elfes avaient un bonus racial en dex, c'était parce que les elfes, en moyenne, étaient plus agiles que les humains. Rappelons d'ailleurs qu'avant la 5ème édition et sa distribution de bonbons, les humains ne disposaient pas d'ajustement de carac, et servaient tout simplement de repère (et oui, encore les repères), une créature mieux dotée qu'un humain dans une carac disposait d'un bonus, et une créature moins bien doté, d'un malus. Ce qui n'a jamais empècher un gnome d'être plus fort qu'un humain, mais il s'agissait d'une exception, pas d'une norme.

De ce que je vois , personne ne remet en cause qu'un magicien sache mieux lancer des sorts qu'un guerrier, qui lui sais mieux se battre. Chacun a appris a faire des trucs très différents, et ça ne pose de problème à personne.
Alors pourquoi remettre en cause cette même évidence appliquée aux races D&D ? Le fait qu'un mec fasse 10 fois le poids d'un autre me semble largement suffisant pour justifier qu'il ai , en toute logique , davantage de force physique. Non ?
Je veux bien admettre de D&D n'est pas fait pour être réaliste, mais entre "beaucoup plus fort" , "un peu plus fort" et "strictement identique" il y a comme une perte de nuance.
Que chaque race ait ses spécificités me semble une des richesses du jeu : ça concourt à la diversité du truc. Si toutes les race sont globalement identiques, à quoi bon choisir ? Juste pour l'apparence ? C'est un peu pauvre, non ?
Perso, c'est typiquement ce qui m'a fait fuir la 4eme édition : une trop grande uniformité des personnages et au final : c'est fade.

Leif a écrit : ↑09 oct. 2021, 18:43 Avoir le bloc de stat le plus optimal possible ? Avoir des caractéristiques totalement détachés de la moindre référence ?
(...)
Quelqu'un va bientôt trouver le mage discriminant et pas optimal, supprimons aussi les classes !

vykiath a écrit : ↑09 oct. 2021, 23:03 Si toutes les race sont globalement identiques, à quoi bon choisir ? Juste pour l'apparence ?

Vous semblez mettre une emphase énorme sur +1 de bonus (issu d'un +2 à une carac), au point où tout le monde crie à l'uniformisation des races, la disparition des distinctions, (et fait toutes sortes de parallèles un peu boiteux avec la société actuelle...) tout ça pour ce maigre bonus de +1. Vraiment?

Pour ma part, dans ma campagne qui débute et qui était en préparation depuis quelques mois, j'ai instauré un bonus de 2x[+1] sur des caracs au choix des joueurs, peu importe la race choisie. Et ensuite, les races ont chacune des compétences ou pouvoirs particuliers. Je ne trouve aucunement que les bonis de caracs flexibles ont assombri le portrait racial, ou effacé les distinctions. Les races sont bien distinctes. D'autres pouvoirs et caractéristiques peuvent servir à distinguer les races, le +1 n'est pas le seul responsable de ça, non?

Le fait qu'un mec fasse 10 fois le poids d'un autre me semble largement suffisant pour justifier qu'il ai , en toute logique , davantage de force physique. Non ?

En toute logique une créature qui pèse 10 fois moins que l'autre ne devrait pas avoir un ajustement de -1 (-2 sur sa carac en force) par rapport à l'autre. Leurs forces respectives ne devraient juste pas être comparables. Mon fils de 15 ans fait un peu plus que la moitié de mon poids et il n'a pas une force comparable à la mienne. 10 fois le poids? Nous ne devrions même pas en parler tellement c'est une autre ligue. Mais bon.

Si on veut représenter un tant soit peu le réalisme des races qui font un poids bien plus élevée que d'autres, ce ne devrait pas reposer sur le +1 de bonus supplémentaire, mais surtout sur une différence relative de la valeur plafond. Par exemple, le gnome ne pourrait avoir une force de plus de, disons, 12, et l'humain, 18. Là, on aurait un réalisme. Après, je ne vois aucun problème à ce que le gnome puisse attribuer +2 en force; mais il ne devrait pas pouvoir aller au-delà de 12.

La règle du +1 en bonus dans une carac n'atteint pas le but que vous recherchez de différenciation des races. Avec les règles de base de 5e, le gnome peut atteindre 20 de force. La règle du +1 ne change rien à ceci, hormis vaguement insinuer que le PJ est un peu moins fort en moyenne au début de sa carrière. Mais, si je désire jouer un gnome super fort, je n'ai qu'à le faire, et au niveau 8 ou 12 j'aurai atteint 20 de force. Donc, en quoi est-ce que la mécanique de base de 5e atteint-elle le but que vous recherchez?

Surtout, surtout, la mécanique du +1 de bonus (obtenu par un bonus de +2 dans une carac) a la quasi unique conséquence réelle de sillonner les joueurs dans des combinaisons race-classe toujours identiques, non pas pour une question d'histoire, neu-non. Les joueurs ne sont pas du tout dans la noblesse d'éviter de jouer un gnome ayant 20 en force parce que ça ne fait pas sens - car ça ne fait en effet aucun sens que le perso qui pèse 10 fois moins que l'autre ait la même force, je suis tout à fait d'accord avec vous tous là-dessus. Les joueurs le font plutôt pour une raison unique, et c'est parce que ce n'est pas optimal. Pourquoi attendre 4 niveaux de plus pour obtenir ce qu'on peut avoir plus rapidement? Dans mes parties, dans les parties de la très vaste majorité de joueurs de D&D, l'histoire qui est racontée par ce bonus de +1 imposé dans une carac, ce n'est donc pas "les gnomes sont moins forts", c'est plutôt, "on ne voit pas de guerrier gnome parce que le joueur est un optimisateur". Et ça c'est bien plus dommageable considérant que que le JdR qu'est D&D a pour but de raconter des histoires. Et je dis ça, avec la nuance qu'on n'a pas besoin d'être purement un optimisateur pour en arriver à cette conclusion, hein. J'ai moi-même toujours choisi des combinaisons race-classe au moins en partie avantageuses parce que je ne vois pas de raison de ne pas le faire. Et la seule raison pour jouer ces combinaisons, c'était le bonus de +1. Un bonus qui mécaniquement ne raconte pas l'histoire qu'on veut qu'il raconte, qui n'empêche aucunement le gnome d'atteindre 20 de force, mais qui fait que les gens jouent à 98% les mêmes combinaisons, pour éviter d'attendre 4 niveaux pour avoir +1 supplémentaire.

Retarder de 4 ou 8 niveaux le fait d'avoir 20 en force montre déjà qu'il est plus difficile pour un gnome d'atteindre la même puissance que ses équivalents plus grands.

Mais je suis d'accord que la limite à 20 pour tout le monde est une erreur. J'en parlais avec Ewylana et je lui disais qu'on pourrait mettre 18 pour l'humain, 20 pour les races favorisées dans un domaine et 16 pour ceux qui ont une faiblesse.
Tout le monde part de 10 (+répartition des points) mais ce max montrerai les limites inhérentes aux capacités de chaque race. Et dans ce cas je n'ai pas de problème d'avoir des bonus libres...

D'un point de vue optimisation , la force est totalement zappable pour le guerrier , il suffit de jouer sur la dex et on a pareil en mieux. On ne voit pourtant pas légion de halfelins guerriers , c'est donc que le soucis est ailleurs.
Je crois que le désamour du gnome vient d'autre chose. Ca a toujours été une race à la marge dans les D&D et relativement boudé des joueurs au point qu'Il était même absent des races de bases de D&D4 au profit du Tiefelin et du Dragonborn. Le gnome n'a pas la cote voila tout, il n'est ni beau ni grand ni fort ni sexy ni badass, les gens n'ont pas envie de s'identifier à ça (beaucoup moins que les autres races du moins). Les seules aspects qui peuvent le rendre attrayant c'est l'aspect humour féérique facétieux ou l'aspect ingénieur fou. C'est mince et ça plait pas a tout le monde. Et la ou les elfes ont Legolas, les nains ont Gimli, les halfelins ont les Hobbits, les gnomes n'ont pas vraiment d' "ambassadeur".
On peut d'ailleurs même noter l'errance des caracs et spécificités du gnome au fil des éditions :
• Ad&d2 INT+1 SAG-1 acces à l'illusionniste
• D&D3 CON+2 FOR-2 classe de prédi Barde
• D&D4 INT+ , DEX+ ou CHA+
• Pathfinder CON+2 CHA+2 FOR-2
• D&D5 INT +2 , DEX+1 ou CON+1 (l'INT n'étant profitable qu'au mage , ca oriente donc sur mage)
Il savent pas vraiment quoi en faire de ce gnome.

Pour ce qui est du "seulement +1" , c'est un +2 et un +1 , autrement dit , carac primaire et secondaire au choix, largement suffisant pour avoir un perso optimisé quelle que soit son mix race/classe.
L'étendue d'un +2 c'est 4 niveaux de progression de carac, c'est notable.
On est d'accord que c'est très loin de refléter l'immense différence de condition physique, mais ca a le mérite de marquer le coup, ne serait-ce que symboliquement.

Alors oui , sur le papier ca nous vend de la diversité ce "tous +2 et +1 ou tu veux", mais comme cette "diversité" passe par l'uniformisation , c'est plus de la diversité du coup.

Le chapitre des races est raté dans DD5, je l'ai dit depuis la sortie du player. WotC a ouvert une boite de Pandore en donnant des bonus aux humains et l'on voit au fil des suppléments et des commentaires qu'elle est bien difficile à fermer : "l'optimisateur" en veut toujours plus et plus et plus...

Skyscraper a écrit : Les races sont bien distinctes. D'autres pouvoirs et caractéristiques peuvent servir à distinguer les races, le +1 n'est pas le seul responsable de ça, non?

Ah oui ? Si on parle des règles de base, du manuel des joueurs, tu peux me les donner ces pouvoirs distinctifs ? Ascendance féerique ? Connaissance de la pierre ?

J'ai moi-même toujours choisi des combinaisons race-classe au moins en partie avantageuses parce que je ne vois pas de raison de ne pas le faire. Et la seule raison pour jouer ces combinaisons, c'était le bonus de +1.

De tout ton argumentaire il n'y a pas d'autre justification de cette croisade anti bonus raciaux : le mettre ou on veut, se débarrasser d'une contrainte narrative, optimiser encore et encore son personnage.
Car en fin de compte et en toute logique, si c'est juste le bonus qui gène tant que ça, pourquoi ne pas le supprimer simplement ? La démarche commencerait à avoir un sens, autre que la course à l'optimisation.

Les concepteurs originels de D&D sont partis d'une description des différentes races folkloriques pour en déduire des avantages ou désavantages par rapport à l'étalon humain, en essayant que toutes les races conservent un intérêt jouable. Dès que l'on s'éloigne de ça, c'est un puits sans fond, ou l'on tombe vers des stats de plus en plus froides et dépouillées de toutes références littéraires ou folkloriques.

Un halfelin avec une force surhumaine ça ne raconte pas d'histoire (je compte pas comme histoire la justification bidon que sont capables de sortir tous les "optimiseurs" comme quoi la grand mère maternelle était une ogresse... ) Un elfe agile avec une prédisposition pour l'arc, ça raconte une histoire... ça donne une référence, comme un parent, libre après de tenter de suivre l'exemple ou de s'en éloigner.

Hier, j'ai fait une partie d'échecs.
Je trouve qu'appeler "fou" une des pièces est une forme de stigmatisation des troubles mentaux.
Cela fait beaucoup de mal à des personnes dont le quotidien est rendu difficile en raison de leur maladie et de leur souffrance.
Il faut cesser d'utiliser le mot "fou" à tort et à travers, d'autant que la pathologie consistant à se déplacer en diagonale "la diagolomanie" est un trouble sérieux. Considérer que tous les fous se déplacent en diagonale est discriminatoire.
Je ne vois que deux possibilités : ou bien appeler "diagolomane" le pion "fou" (mais peut-on proposer un jeu sur une thématique aussi sérieuse ?) ou bien autoriser les pions "fou" à se déplacer comme ils l'entendent et pas seulement en diagonale.

vykiath a écrit : ↑10 oct. 2021, 12:14 Pour ce qui est du "seulement +1" , c'est un +2 et un +1 , autrement dit , carac primaire et secondaire au choix,

Oui, en fait je soulignais le +1 bonus dégâts/DD/attacque/compétences, issu d'un +2 dans la carac primaire, mais je n'étais pas très clair

Sinon concernant le gnome ton analyse est intéressante (vraiment!), mais j'utilisais cette race en exemple car un autre l'avait fait avant moi pour illustrer une race qui n'est pas considérée forte physiquement. On pourrait rapporter cela à toute race non-humaine et à toute carac primaire pour cette race.

vykiath a écrit : ↑10 oct. 2021, 12:14 cette "diversité" passe par l'uniformisation

Je trouve que l'histoire entourant le jeu serait bien mince si le seul retrait d'un bonus imposé de +2/+1 dans des caracs, qui donnent un maigre bonus de +1 à certains attributs du perso, mène à une uniformisation et l'absence de caractère distinctif pour toutes les races. Je ne partage pas de cette opinion comme vous le voyez

Je conviens que ce petit bonus imposé sert à symboliser un attribut racial. Mais, il n'est pas significatif, et manque la cible de toute façon (il faudrait plafonner la carac, et non donner un bonus de +2/+1 au niveau 1).

Leif a écrit : ↑10 oct. 2021, 13:00 De tout ton argumentaire il n'y a pas d'autre justification de cette croisade anti bonus raciaux

Ton analyse de mon argumentaire me semble quelque peu réductrice.

Je mentionne que:

1) les boni raciaux n'accomplissent pas ce qu'on désire, c'est-à-dire représenter que certaines races sont moins compétentes dans une sphère que les autres, de manière appropriée ou significative. Les boni de carac +2+1 imposés sont, sur le plan narratif, insignifiants; et n'empêchent pas le PJ d'exceller dans cette carac autant que toute autre race. Comme le mentionne Vykiath, le bonus racial est symbolique, rien de plus.
2) pour adéquatement représenter une faiblesse dans une carac, sans même aller jusqu'au réalisme, à tout le moins de manière tangible, il faudrait plafonner la carac à une valeur maximale (e.g. un gnome ne peut avoir plus de 12 de force).
3) C'est au MJ d'établir des archétypes à travers le monde imaginaire dans lequel les PJ évoluent. Ce n'est pas en forçant les joueurs à rester dans des archétypes que cela est accomplit avec le plus d'efficacité narrative.
4) Comme les joueurs veulent optimiser leur perso, les boni de carac raciaux incitent fortement sur le plan narratif à jouer encore et encore les même archétypes.

Leif a écrit : ↑10 oct. 2021, 13:00 le mettre ou on veut, se débarrasser d'une contrainte narrative, optimiser encore et encore son personnage.

En fait les joueurs vont optimiser de toute façon. Alors, soit on utilise le système de base et ils se contraignent à jouer toujours les mêmes combinaisons race-classe, soit on ne le fait pas et on permet toutes les combinaisons, y compris les archétypes. Les archétypes plaisent à bien des gens et c'est bien correct, mais voilà, avec le système flexible ces gens peuvent y aller. Par contre, si on ne tient pas à ces archétypes, ce qui est mon cas (au point où j'ai développé des races qui sont toutes "humaines" avec des variantes culturelles, chacune avec sa mécanique), ce système nous impose une contrainte narrative comme tu le dis, ce qui pour moi est une malédiction et non une bénédiction. J'adore Legolas, Gandalf et Frodon, mais ça c'était l'histoire à Tolkien, moi j'aime bien raconter mon histoire à moi, comme joueur ou comme MJ. Un système flexible permet d'aller dans ces deux directions. Le système de boni imposés incitent les joueurs à jouer à l'intérieur des archétypes.

Leif a écrit : ↑10 oct. 2021, 13:00Car en fin de compte et en toute logique, si c'est juste le bonus qui gène tant que ça, pourquoi ne pas le supprimer simplement ?

Tout à fait. J'y ai pensé et j'ai même bidouillé avec un système maison de génération de caracs sans bonus, mais pour finir j'ai décidé de demeurer avec la variante "point buy" de base et permettre 2x [+1], pour permettre aux persos d'atteindre un bonus de +3 dans leur carac principale à la création. Dans mon livre du campagne, ce bonus 2x[+1] n'est pas sous la rubrique des races, mais sous la rubrique de la génération des caracs. Ça n'a plus à voir avec les races puisqu'elles ont toutes ce bonus.

Ceci dit je suis d'accord avec toi que certaines races dans les règles de base ont des pouvoirs plutôt nuls en dehors des boni de caracs. Je pense que ceci devrait être ajusté pour offrir des pouvoirs utiles à toutes les races, mais laisser les boni raciaux de côté.

Revenant à D&D 5e qui va demeurer comme il est pour au moins 2 ans, à moins d'autres règles d'ajustement dans d'autres bouquins, je pense que le moindre mal est dans laisser les boni raciaux flexibles même si certaines races ont des pouvoirs raciaux insignifiants. Sur le plan narratif je n'y vois aucun problème car l'histoire de mon monde (et, je le souhaite de toute autre dans lequel je jouerai comme joueur) va établir les archétypes raciaux (et de classe, et de monstres, et régionaux, et...) de façon claire; et les joueurs, eux, pourront raconter l'histoire qu'ils ont envie de raconter, sans avoir à rejouer Légolas pour la ennième fois

On a retrouvé le compte des game-designers de Wotc sous le pseudo innatendu de Poulpy37!!!!

Skyscraper a écrit :Les archétypes plaisent à bien des gens et c'est bien correct, mais voilà, avec le système flexible ces gens peuvent y aller. Par contre, si on ne tient pas à ces archétypes, ce qui est mon cas (au point où j'ai développé des races qui sont toutes "humaines" avec des variantes culturelles, chacune avec sa mécanique), ce système nous impose une contrainte narrative comme tu le dis, ce qui pour moi est une malédiction et non une bénédiction. J'adore Legolas, Gandalf et Frodon, mais ça c'était l'histoire à Tolkien, moi j'aime bien raconter mon histoire à moi, comme joueur ou comme MJ. Un système flexible permet d'aller dans ces deux directions. Le système de boni imposés incitent les joueurs à jouer à l'intérieur des archétypes.

Tu dis une chose et son contraire. Si ce bonus est insignifiant (+1 en attaque/dégâts) comme tu le dis toi même, en quoi il empêche de jouer une combinaison improbable de barbare gnome ?

Ensuite, Dnd se base fortément sur l'univers de Tolkien en matière d'inspiration, en tout cas pour ses univers les plus anciens comme Greyhawk, Dragonlance ou les Royaumes oubliés. Les races sont basées sur les archétypes de Tolkien, avec des nains résistants, portant une armure du matin au soir, avec des haches, des elfes qui tirent à l'arc et gambadent dans les bois, et des humains un peu "moyens" au milieu de tout ça... Il s'agit des règles "par défaut" de DnD. Tu as le droit de ne pas apprécier ces archétypes et d'en développer de nouveaux pour tes univers (les drows d'Eberron ne sont pas les mêmes que dans les RO, les gobelins non plus, les drakéides de dragonlance n'ont rien à voir avec ceux des autres univers), mais disons qu'il s'agit d'une base commune par défaut, de DD.
Le joueur qui veut sortir de cet archétype, il peut le faire, les règles le permettent, mais il aura un peu de retard sur ses homologues. Ce n'est pas dramatique, et au contraire, lorsqu'il aura atteint 20 dans sa , il aura surmonté grâce à sa ténacité son handicap initial, ça a un intérêt scénaristique.
Par contre, dire que toutes les races ont les mêmes possibilités, ça n'a pas vraiment d'intérêt pour le développement de l'histoire du perso... Pire ça décrédibilise l'univers de jeu. Si les orques sont aussi malins que les elfes et les humains, pourquoi n'ont-ils pas de grandes écoles de magie et se contentent-ils d'une vie de pillage? Si les gobelins sont aussi forts et/ou endurants que les nains/humains, pourquoi ne les ont-ils pas encore submergés, vu qu'ils se reproduisent bien plus vite et sont adultes bien plus rapidement (sans parler de leur nature belliqueuse)?

Skyscraper a écrit : j'ai développé des races qui sont toutes "humaines" avec des variantes culturelles, chacune avec sa mécanique

Alors là effectivement la démarche prend tout son sens, et c'est bien ce que nous disons tous depuis le début : retirer les bonus raciaux, c'est retirer les races.
Le système actuel le permet assez aisément, et je conçois tout à fait que l'on ai envie d'une campagne sans elfes ou sans nains. Mais, pour tous ceux qui utilisent un monde de campagne plus "classique", tel qu'esquissé par défaut dans les livres de base de D&D, les bonus raciaux ont toujours leur utilité.

Leif a écrit : ↑10 oct. 2021, 19:05

Skyscraper a écrit : j'ai développé des races qui sont toutes "humaines" avec des variantes culturelles, chacune avec sa mécanique

Alors là effectivement la démarche prend tout son sens, et c'est bien ce que nous disons tous depuis le début : retirer les bonus raciaux, c'est retirer les races.
Le système actuel le permet assez aisément, et je conçois tout à fait que l'on ai envie d'une campagne sans elfes ou sans nains. Mais, pour tous ceux qui utilisent un monde de campagne plus "classique", tel qu'esquissé par défaut dans les livres de base de D&D, les bonus raciaux ont toujours leur utilité.

Nous pourrons donc nous mettre d'accord d'être en désaccord sur ce point

Zalfrost a écrit : ↑10 oct. 2021, 17:40 Par contre, dire que toutes les races ont les mêmes possibilités, ça n'a pas vraiment d'intérêt pour le développement de l'histoire du perso... Pire ça décrédibilise l'univers de jeu. Si les orques sont aussi malins que les elfes et les humains, pourquoi n'ont-ils pas de grandes écoles de magie et se contentent-ils d'une vie de pillage? Si les gobelins sont aussi forts et/ou endurants que les nains/humains, pourquoi ne les ont-ils pas encore submergés, vu qu'ils se reproduisent bien plus vite et sont adultes bien plus rapidement (sans parler de leur nature belliqueuse)?

Les orcs peuvent être tous débiles dans le monde imaginaire, mais j'apprécie que le joueur puisse jouer un orc intelligent. Je trouve que l'ensemble des commentaires ci-haut ne semblent pas dissocier ces deux concepts qui pour moi sont indépendants.