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Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 Et même en quoi ça va effacer les stéréotypes ? Ca va juste les déplacer une nouvelle fois, au lieu d'avoir des nains guerriers et des elfes mages, tous les guerriers seront soldats, tous les clercs seront acolytes, tous les mages érudits...

Pas tout a fait , les caracs/compétences/dons associées aux backgrounds sont justes proposées à titre d'exemple et d'inspiration mais peuvent visiblement être modifiées à l'envie , de ce que j'ai compris

On s'oriente davantage vers un "prends ce que tu veux, de toutes façons ça sera pareil"
Un choix presqu'uniquement esthétique et sans réelle conséquence

On est moins sur une carte qui propose X menus précis que sur un buffet freestyle, semblerait

Ah ok, j'avais pas vu ça comme un exemple. C'est encore pire que je pensais alors... et donc effectivement les stéréotypes vont en prendre un coup... même le stéréotype du jeu de rôle !

Je pense que Leif devrait redescendre un petit peu avant de lancer des propos regrettables et des jugements à l'emporte pièce sur les manières de jouer des intervenants, on parle d'un jeu...pas de la résolution du conflit Israélo-palestinien.

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 Ouais, ok, mais tu parles quand même d'une minuscule niche là. Les MD qui imposent a leurs joueurs 1 seule race de PJ pour toute une campagne doivent être vraiment très très rares (même moi j'ai pas osé le faire... enfin si, mais avec les humains, ça compte pas. )

Effectivement c’est une manière de jouer relativement marginale mais que je pense qu’il faut l'explorer. Un des gros défaut de D&D c’est l’effet famille Adams avec des perso qui n’ont rien à foutre ensemble, dans un univers majoritairement humain ou aucun perso du groupe n’est humain …
Imposer une race à la création c’est 1) une contrainte créative 2) un pas de plus vers une cohérence narrative …

Si la contrainte : « vous ne pouvez jouer que des humains ! » est relativement fréquente aux tables où j’ai joué. Je peux aussi citer 2 campagne (dont une incomplète) où, à défaut d’être obligatoire, il est conseiller de jouer un Nain. Je cite : throne of night (campagne incomplète) ou Dwarrowdeep. Et, si je devais accepter des personnages elfes noir à ma table ce serait dans un contexte où il n’y aurait que des elfes noir d’autorisé.

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 Alors tu seras peut-être surpris de l'apprendre mais un certain nombre de joueurs ne considèrent pas forcément qu'un perso sous optimal est inintéressant... et même pire, certains joueurs sacrilèges considèrent qu'un perso optimisé n'est pas forcément intéressant.

C’est effectivement intéressant de jouer des personnages pas forcément optimisés MAIS ils sont généralement joué par des personne peu intéressé par l’aspect tactique du jeu et le min/maxing. Ils ont donc tendance à soit mourir les premier, soit provoquer des TPK par inaptitude à jouer tactique correctement… Donc, jouer des personnage sous-optimaux, c’est fun, mais moins longtemps

Globo a écrit : ↑21 août 2022, 09:45

C’est effectivement intéressant de jouer des personnages pas forcément optimisés MAIS ils sont généralement joué par des personne peu intéressé par l’aspect tactique du jeu et le min/maxing. Ils ont donc tendance à soit mourir les premier, soit provoquer des TPK par inaptitude à jouer tactique correctement… Donc, jouer des personnage sous-optimaux, c’est fun, mais moins longtemps

C'est vrai si le MD lui aussi joue tactique... Ou est un bon technicien !
Ce n’est pas mon cas donc, pas de problème avec des perso non optimisés

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20

Kotrin a écrit :Multiplier les combinaisons pour que chacun construise sa vision.

Pareil, avec un peu de courage on a plutôt :

Multiplier les combinaisons pour que chacun optimise

Le courage n'a rien à faire là-dedans.
Le système de jeu de D&D est logiquement conçu à travers la bounded accuracy (jusque dans les scores de caractéristique sans tirage aléatoire) pour que les personnages aient un 16 / 17 (bonus de +3) dans leur caractéristique de prédilection.
Cela a longtemps posé problème pour les races bloquant leur bonus dans d'autres caractéristiques que celles de certaines classes. Ceux qui souhaitaient sortir des clous et opter pour certaines combinaisons plus originales (Elfe barbare ou Nain magicien par exemple) se retrouvaient mécaniquement désavantagés par rapport à ceux qui suivaient ce que le système de jeu attendait. On retombait du coup dans le problème des stéréotypes téléphonés et vu mille fois, Elfe magicien, Hobbit roublard, etc.

Il y en a, et c'est leur droit le plus strict, qui trouvent ces contraintes géniales. Et d'autres, et c'est aussi leur droit, qui les voient comme un affreux carcan limitatif à leur créativité. Mais il est important de noter que la liberté accordée depuis Tasha de mettre les bonus de caractéristiques selon le choix du joueur ne rend pas certaines combinaisons surpuissantes, mais simplement alignées avec ce que le système de jeu attend.

Si avec les nouvelles règles un personnage réussissait à avoir un 18 de départ dans une caractéristique, cela poserait effectivement problème. Là, on permet à tous les choix d'être viables, ce qui n'est pas du tout la même chose, et je ne considère même pas cela comme une optimisation.

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20(...) un certain nombre de joueurs ne considèrent pas forcément qu'un perso sous optimal est inintéressant... et même pire, certains joueurs sacrilèges considèrent qu'un perso optimisé n'est pas forcément intéressant.

Mais grand bien leur fasse! Qui a interdit à un mago d'avoir 8 en intelligence? Certainement pas moi! Que chacun fasse comme il veut! Je considère tout aussi détestable un système de jeu qui empêche d'avoir un +3 dans sa caractéristique principale qu'un système de jeu qui oblige à avoir un +3 dans sa caractéristique principale - et ce n'est pas le cas ici.

Le magicien sans pouvoir, le roublard maladroit ou l'écuyer trop jeune pour se battre comme un adulte... Autant d'archétypes de personnages incompétents dans leur domaine de prédilection (héros ou anti-héros) répandus dans la fantasy, et qui donnent lieu à de nombreuses histoires intéressantes. Ce serait dommage de s'en priver si c'est le trip du joueur. Personnellement, j'adore incarner un vieillard chevrotant, un moine aveugle ou un ivrogne lâche à l'occasion. Cela donne l'opportunité de moments de roleplay très sympa, et mécaniquement ces personnages sont volontairement mal fichus.

Maintenant, il faut aussi que ce soit le trip du groupe d'avoir dans ses rangs un personnage boulet (vis-à-vis de ce qu'il est capable de faire comparé à ce que le système attend, la mécanique de CR des monstres par exemple) et par rapport aux ambitions de chacun dans le scénario ou la campagne. Rien d'insurmontable mais, désolé pour le truisme, D&D a toujours été un jeu d'équipe, tant entre les joueurs et le MJ qu'entre les joueurs entre eux.

Je souhaiterais seulement qu'on arrête de faire un "procès en optimisation" à un joueur qui a juste envie que son Elfe guerrier combattant à l'épée longue soit simplement aussi bon qu'un humain armé de même.

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 On touche aussi un autre point avec cette notion de "construction" : A l'origine de D&D les règles permettaient de créer un personnage pour jouer, aujourd'hui elles permettent de "construire". Chacun son hobby hein, j'ai rien contre, mais on ne parle plus de la même chose, on ne joue plus au même jeu.

Tu peux toujours créer un personnage pour jouer, comme tu l'entends en D&D 5e édition. Tu peux t'infliger les carcans que tu veux. D&D One (selon son nom actuel) augmente les possibilités et mets à niveau des choix qui étaient inférieurs. La nouvelle mouture n'enlève rien, elle ne fait que rajouter des possibilités. Que tu n'en aies rien à faire je peux le comprendre, mais que les autres disposent de choix que tu n'aimerais pas prendre de toute façon, j'ai l'impression que ça te dérange?

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 Perso quand je créé un perso j'accorde de l'importance à sa place dans le monde et pas seulement à l'optimisation. Et donc qu'un orc ait plus de mal qu'un elfe à devenir magicien... ben je trouve ça bien !

Tu es à deux doigts de crier ton appartenance à une caste supérieure de joueurs, mais passons... Pourquoi un orc qui aurait plus de mal qu'un elfe à devenir magicien devrait forcément finir par être un plus mauvais magicien ? Il pourrait juste en avoir bavé bien plus que l'elfe pendant ses années d'apprentissage, vécues dans la douleur face à l'apparente facilité des oreilles-pointues face aux arcanes... Pas besoin de justifier chaque situation en forçant la mécanique du jeu. (Et si tu tiens absolument à faire un orc mauvais magicien, eh bien, tu peux aussi, voilà.)

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 En fait je me marre (jaune) quand WotC et ses fans parlent d'inclusivité pour justifier ces changements, car à bien y réfléchir, c'est le contraire, c'est l'introduction de l’eugénisme dans le JdR !
(...)
En plus je ne trouve même pas l'argument si pertinent, parce que si l'on décide de faire une campagne de nains, pourquoi y aurait-il forcément besoin d'un perso mage ? En quoi cette campagne serait si originale, s'il y a la même répartition des classes que d'habitude ?

Avoir une campagne à thème c'est de l'eugénisme maintenant, allons bon...
En quoi avoir une campagne à thème "nain" obligerait à avoir besoin de la même répartition des classes que d'habitude? Encore une fois, je crois que tu confonds ce qui peut être et ce que les joueurs feront dans une campagne donnée. Mais, quitte à ce qu'il y ait "la même répartition des classes que d'habitude", avoir une campagne à thème "nain" permettra quand même des choses différentes, parce que dans la plupart des cadres de campagne des nains ne sont pas culturellement identique à d'autre race dans leur façon d'aborder les problèmes. Là encore, ce serait bien de dépasser la mécanique du jeu.

Leif a écrit : ↑21 août 2022, 01:20 Le bonus de carac selon l'historique ne me dérange pas plus que ça, mais pourquoi l'historique et pas la race ou la classe ? En quoi c'est plus pertinent ?
Et même en quoi ça va effacer les stéréotypes ? Ca va juste les déplacer une nouvelle fois, au lieu d'avoir des nains guerriers et des elfes mages, tous les guerriers seront soldats, tous les clercs seront acolytes, tous les mages érudits...

C'est pertinent parce que ça apporte une liberté supplémentaire. Dans la construction d'un personnage l'historique est un choix bien plus léger que la race ou la classe. En plus, les règles autorisent explicitement la possibilité de modifier ou de créer de toute pièce un historique. Cela tue donc dans l’œuf l'accusation de lier de force classes et historiques. Même un "mage érudit" pourra l'être d'une dizaine de façons différentes en jouant sur le don associé, les compétences maîtrisées, l'équipement de départ...

La seule chose qu'on peut reprocher à D&D One c'est que les dons ne sont plus une règle optionnelle et que les coups critiques ne s'appliquent qu'aux PJ.
Pour le reste, il n'y a que des choses en plus et rien qui soit enlevé me semble-t-il, donc j'ai du mal à comprendre ceux qui se plaignent.

Comme d'hab, je suis d'accord avec les arguments de Leif.

Soit on supprime la notion de race (ou juste un élément comme un skin de jeu vidéo), soit on en fait quelque chose en lien avec le Lore de l'univers de référence de DD (à priori les RO dans la vision de Wotc). Parce que là, on laisse juste au MD la responsabilité d'imposer ses règles pour avoir un monde cohérent. Pourquoi, si les orques ont les mêmes aptitudes mentales que les autres races, n'ont-ils pas de magiciens aussi compétents que les elfes/humains/nains ? A l'inverse, si les elfes peuvent commencer avec une force de 16, pourquoi TOUS les récits/romans/nouvelles dans l'univers des RO insistent autant sur leur dextérité, leur furtivité et leur ruse ? On ne parle pas que d'un héros comme drizzt... Donnez moi un exemple d'elfe qui bat un orque en puissance brute...

Bref, une fois de plus, WOTC se décharge sur les MD pour ne prendre aucun engagement créatif. Plus ça va, plus leurs univers sont aseptisés, lissés et, en définitive, chiants car manquant de personnalité.

Edit:
@ Kotrin:

En quoi avoir un perso qui commence à 15 au lieu de 16 en fait un boulet ou un incompétent ? On ne parle pas de la valeur maximum qu'un perso pourrait atteindre (Perso, qu'un halfelin soit limité à 16 en force, un humain/elfe/nain à 18 et un orque à 20 ne me choquerait pas), mais de sa valeur de départ. Qu'un guerrier elfe débutant soit moins fort qu'un guerrier orque débutant, à entraînement égal, ça ne ne me choque pas, ça reflète les différence biologique entre les deux races.
Ce n'est pas un boulet pour autant. Cette différence de 1 point est mineure en comparant à l'étendue du d20 avec lequel on fait les jets.
Et 15 ou 16, ça reste des valeurs très élevées en comparaison avec un villageois standart qui tourne entre 8 et 12. Les PJ restent bien des héros... Le seul problème, c'est dans l'esprit du joueur qui refuse d'avoir 15 au lieu de 16 à la création et va donc forcément choisir une race avec le bon bonus...

Il y a plein de raisons liées à un cadre de campagne donné - culturelles, historiques, divines - qui font que les orcs comptent dans leurs rangs une plus grande proportion de barbares que les nains, qui eux-mêmes comptent moins de magiciens dans leurs rangs que les elfes. Et peut-être même qu'en moyenne dans ce cadre de campagne les orcs sont moins doués pour la magie, et les nains plus robustes que des elfes, osons le dire. Mais dans le cadre d'un groupe de joueurs dans un jeu de rôle, on s'en balance de cette moyenne, parce que les héros sont une poignée et justement ils peuvent sortir de la norme de leur race.

Précisons pour éviter toute discutaillerie: si leur joueur le souhaite, son personnage peut sortir des normes de la race à laquelle il appartient. C'est là je crois le point charnière de ce débat, entre ceux qui trouvent ça évident et ceux à qui ça donne de l'urticaire.

Un PJ orc avec 16 en INT pourrait être exceptionnel. Il pourrait être considéré par son joueur comme un orc exceptionnel ; ou il pourrait tout aussi bien avoir une raison particulière (histoire familiale) d'être considéré comme intellectuellement doué par les autres orcs, sans en retirer personnellement le moindre mérite, et se considérer lui-même comme un orc parfaitement normal. Tout cela sont des choix qui peuvent se traduire en RP et en relation entre le PJ et le reste de l'univers.

La race n'est pas une skin parce que je suis désolé, entre un petit halfelin chanceux et courageux et un ardling qui se fait pousser des ailes il reste pas mal de différences en termes de capacités. La notion de skin, elle est surtout dans l'esprit du bon joueur qui choisit d'incarner réellement un membre d'une autre race (avec un mode de pensée, des affinités, valeurs et objectifs différents d'un humain) et dans celui du joueur, moins bon on va dire, qui fait son marché en termes de bonus raciaux et qui oublie carrément en cours de séance à quelle race appartient son personnage (exemple vécu! )

Et je suis d'accord, les bonus flexibles désormais carrément liés à l'historique permettent de mettre le holà sur la prolifération délirante de races jouables dans D&D, races que pour la plupart on ne voit jamais que dans un groupe d'aventuriers ; lesquels semblent d'ailleurs tout droit sortir de la Cantina de Mos Esley. Raison pour laquelle je joue un humain la plupart du temps ; ça en fait un dans le groupe et permet d'ancrer celui-ci dans une certaine vraisemblance...

Zalfrost a écrit : ↑21 août 2022, 12:13 @ Kotrin:

En quoi avoir un perso qui commence à 15 au lieu de 16 en fait un boulet ou un incompétent ? On ne parle pas de la valeur maximum qu'un perso pourrait atteindre (Perso, qu'un halfelin soit limité à 16 en force, un humain/elfe/nain à 18 et un orque à 20 ne me choquerait pas), mais de sa valeur de départ. Qu'un guerrier elfe débutant soit moins fort qu'un guerrier orque débutant, à entraînement égal, ça ne ne me choque pas, ça reflète les différence biologique entre les deux races.
Ce n'est pas un boulet pour autant. Cette différence de 1 point est mineure en comparant à l'étendue du d20 avec lequel on fait les jets.
Et 15 ou 16, ça reste des valeurs très élevées en comparaison avec un villageois standart qui tourne entre 8 et 12. Les PJ restent bien des héros... Le seul problème, c'est dans l'esprit du joueur qui refuse d'avoir 15 au lieu de 16 à la création et va donc forcément choisir une race avec le bon bonus...

D'abord et c'est important, si tu veux qu'un halfelin soit limité à 16 en force, un humain/elfe/nain à 18 et un orque à 20 dans ta campagne, tu peux le faire, personne ne va te faire un procès.

Deuxièmement, je suis d'accord, un +1 sur un D20 c'est 5% de différence, et ça ne change apparemment pas grand-chose... Mais les joueurs se battent dans d'innombrables aventures pour trouver des armures +1, armes +1, amulettes +1 et autre Ability Score Increases pour ce +1 et les 5% de succès qui vont avec. Parce qu'une fois de temps à autre, ces 5% font la différence entre la vie et la mort - la sienne ou celle de compagnons. Donc voilà, c'est aussi important ou pas important aux yeux d'un joueur que de laisser son personnage dire "non je laisse l'armure +1 là où elle est mon armure normale me va très bien".

Mais je suis bien d'accord que le problème est avant tout psychologique du point de vue du joueur qui trouve vexatoire d'être "5% moins efficace" dans son rôle de prédilection simplement parce qu'il est un peu sorti des clous. C'est comme si on voulait pénaliser l'originalité, et c'est ça qui est le plus gênant à mes yeux. Alors que Wizards of the Coast y mette un terme ça ne me fera pas déclencher une croisade ni faire une croix sur cette nouvelle édition.

Déjà on ne parle plus ou de boulet ou d'incompétent. Maintenant, parlons d'un personnage 5% moins efficace... Pas moins efficace qu'un PNJ qui joue le même rôle, mais juste moins efficace que le maximum de ce qu'il pourrait être dans son point fort.

On PEUT faire un personnage atypique, mais il faut accepter que ce ne soit pas forcément optimal. Si les orques ont un cerveau de la taille d'un dé à coudre, ils n'ont pas de raison d'avoir autant d'intelligence qu'un elfe. Si un halfelin mesure 80cm avec des jambes de flamand rose, pourquoi est ce qu'il a 20 en force comme un géant ?
Qu'un halfelin expérimenté sorte de la norme de son peuple et soit fort comme un ogre avec de l'entraînement, ça me va, c'est intéressant en terme de narration et de progression. Qu'un halfelin débutant soit aussi fort qu'un orque (même s'il est aussi un débutant), ça a quel intérêt en terme de développement de personnage ou de narration ? On perd le côté du mec faible qui va surpasser les autre avec sa persévérance pour... Un guerrier miniature, aussi fort que tous les autres guerriers...

Ce qui me chagrine c'est de voir des liste de choix avec de moins en moins de conséquence.
D'un point de vue individuel immédiat, c'est chouette, on peut faire un perso hors stéréotype qui soit tout aussi efficace.
Mais d'un point de vue cohérence je vois surtout des concepteurs qui abandonnent leur rôle sur la question en chargeant le MJ de s'en débrouiller eux même.
Et d'un point de vue lore/attentes on brouille les curseurs et les repères (ce qui est le but mais justement) il devient de plus en plus compliqué de savoir à quoi s'attendre parceque les évidence ne le sont plus du tout. Ce qui n'était absolument pas possible/envisageable à l'origine (le halfelin fort comme un ogre) le devient sans aucune difficulté ni contrainte. J'avais espéré qu'on puisse naviguer entre le "tout" et le "rien"

Pour exemple je joue dans une partie Pathfinder 2 en ce moment et c'est un des soucis majeur de la campagne (selon mon point de vu). C'est relativement frustrant, pour moi, joueur, de n'avoir aucun moyen d'évaluer la difficulté d'une rencontre ou les points forts/faibles de mes adversaires tant les codes ont été rompus. On se retrouve avec des rats qui ont les caracs d'un cheval, des kobolds ouvriers avec un gourdin et un slip qui se battent mieux (attaque/dégat/ca/pv) qu'un soldat de métier avec une épée d'acier, un bouclier et une armure, des goules moins fortes que des rats, des monstre rouilleurs qui frappent aussi fort avec leurs antennes que des ours-hibou avec leurs griffes ... on a parfois l'impression de jouer à un jeu vidéo dont les skin des monstres ont été interchangées en mode lolrandom. Correspondre aux codes est certes limitant mais permet de savoir grosso-modo dans quoi on met les pieds et à quoi on a affaire : ce qu'on voit permet de présupposer de quelque chose. C'est utile pour avoir une sensation de vraisemblance.

La tendance que je voit c'est qu'on assiste à des liste de choix qui ne sont presque plus que cosmétique
Le choix de race n'impacte plus les caracs et n'impacte plus que quelques capacités à la marge (alors que bon , merde, c'est quand même la composante principale qui va faire que tu fais 80cm et 15kg ou 2m et 200kg, qui va faire que tu n'a vécu que 12ans ou déja 120ans, ça devrait pas être anecdotique et encore moins sans aucune conséquence)

Le choix de background n'implique strictement rien puisqu'on choisit les bonus/comp/dons qu'on veut comme on veut ... Je prendrais la choucroute mais remplacez moi le choux par des crevette et la charcuterie par du guacamole.

Il aurait été bien plus simple et honnête de juste proposer des pouvoirs/comps/dons/particularités dans des listes génériques de création de perso plutot que de déguiser ça en des "conséquences" du choix de la race ou du background.

Globo a écrit :Et, si je devais accepter des personnages elfes noir à ma table ce serait dans un contexte où il n’y aurait que des elfes noir d’autorisé.

Ce que j'aime dans ces races "exotiques" c'est justement qu'elles sont atypiques. Donc sans contrainte de contexte particulière, j'ai tendance à autoriser l'un (et un seul) de mes joueurs à faire un drow s'il le veux, à condition bien sur qu'il ne fasse pas ce choix par pure raison technique et qu'il soit conscient des conséquences sociales que ce choix aura...

Après, jouer une équipe d'une race particulière, ça peut être sympa aussi, mais il faut que tous les participants soient OK, et dans ce cas si on est d'accord et qu'on trouve fun de jouer un groupe de nains, je ne vois pas de raison de rajouter un bonus d'int au nain pour inciter l'un d'entre eux à jouer un mago. Une campagne de nains devrait plus exploiter cet aspect que de le gommer, à mon avis.

D&D c'est d'abord une boîte à outils, je ne vois pas bien le problème dans le fait de permettre aux joueurs de jouer un orc intelligent dans ce contexte.

D'autant plus qu'il est extrêmement simple de ne pas sortir des clichés, vous avez pour cela deux solutions :

1 - Jouer avec l'édition actuelle qui reste compatible.

2 - Bah, interdire les bonus à l'intelligence à l'orc (au hasard) et ... c'est à peu près tout, parce qu'en ce qui concerne les races rien n'a changé à part les bonus aux stats.

On va pas me faire croire que ça demande un boulot monstre.

Mais attention, oh là là, je vais aller très loin. Je chope un univers comme la Marée Rouge, qui a été conçu pour BD&D, on est donc sur du "races as classes". Mon Dieu, D&D5 n'est pas conçu pour s'adapter à ce concept ! Comme je suis sympa je vous donne la solution à ce difficile problème : jouer un elfe oblige à choisir un multiclassage guerrier/mage ; jouer un halfelin oblige à utiliser la classe de roublard ; jouer un nain oblige de choisir une classe de guerrier sans magie etc.

Incroyable, je devrai écrire un supplément pour que les gens se sentent autorisés à faire preuve d'autant d'audaces avec cette ... boîte à outils ... qu'est D&D !