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SomnusHermeticus a écrit : ↑11 mai 2024, 22:50Transparence sur les jets de dés. Je ne fais aucun jet de dé derrière l'écran. De sorte qu'il n'y a jamais de suspicion (ni de tentation) que le MJ ne s'arrange avec un résultat qui ne lui plait pas. Ca encourage également les joueurs à bien évaluer les risques, car il est clair que le MJ ne pourra pas les sauver "par omission" d'un jet de dé malencontreux.

Je trouve cette "méta-règle" excellente et je l'applique moi aussi, mais avec des exceptions, notamment pour les jets/actions de type information : par exemple, s'il y a un truc à percevoir, je vais faire un jet caché pour éviter que le joueur fasse un jet de perception et sache s'il a réussi/raté, parce que ça lui fait interpréter ce que je lui dis en fonction de ça. Et même si le joueur ne fait pas de métagame, c'est très difficile de s'empêcher de relier l'info au jet de dé. Par exemple si je dis un truc au joueur alors qu'il a fait un mauvais jet de dé, tout le groupe sait qu'il y en a plus à savoir.

SomnusHermeticus a écrit : Non, si un joueur est contre les jets de dés transparents, on en discute. Charge à lui de convaincre le groupe que c'est une mauvaise idée. Et on discute jusqu'à trouver le point de consensus.

Ouais, ouais, ouais... mais vous avez discuté, encore discuté, et re-discuté... Tu as toujours un joueur qui est contre ! Comment fais-tu ?
En subsidiaire, je veux bien ta définition du "point" de consensus...

Guigui le Yoyome a écrit : ↑19 mai 2024, 11:54

SomnusHermeticus a écrit : ↑11 mai 2024, 22:50Transparence sur les jets de dés. Je ne fais aucun jet de dé derrière l'écran. De sorte qu'il n'y a jamais de suspicion (ni de tentation) que le MJ ne s'arrange avec un résultat qui ne lui plait pas. Ca encourage également les joueurs à bien évaluer les risques, car il est clair que le MJ ne pourra pas les sauver "par omission" d'un jet de dé malencontreux.

Je trouve cette "méta-règle" excellente et je l'applique moi aussi, mais avec des exceptions, notamment pour les jets/actions de type information : par exemple, s'il y a un truc à percevoir, je vais faire un jet caché pour éviter que le joueur fasse un jet de perception et sache s'il a réussi/raté, parce que ça lui fait interpréter ce que je lui dis en fonction de ça. Et même si le joueur ne fait pas de métagame, c'est très difficile de s'empêcher de relier l'info au jet de dé. Par exemple si je dis un truc au joueur alors qu'il a fait un mauvais jet de dé, tout le groupe sait qu'il y en a plus à savoir.

Oui, ça se défend.

De mon côté, je fais quand même faire les lancers devant tout le monde. Et j'ai habituellement une liste d'informations plus ou moins détaillées à fournir, en fonction du résultat. De sorte que sur des lancers moyens, les joueurs ne savent pas s'il y avait plus d'informations à trouver ou non. Maintenant, en effet, si le résultat est très mauvais, les joueurs se doutent que leur personnages ont potentiellement loupé quelque chose, mais à ma table, ça n'a jamais été problématique en termes de meta gaming.

Leif a écrit : ↑19 mai 2024, 18:33

SomnusHermeticus a écrit : Non, si un joueur est contre les jets de dés transparents, on en discute. Charge à lui de convaincre le groupe que c'est une mauvaise idée. Et on discute jusqu'à trouver le point de consensus.

Ouais, ouais, ouais... mais vous avez discuté, encore discuté, et re-discuté... Tu as toujours un joueur qui est contre ! Comment fais-tu ?
En subsidiaire, je veux bien ta définition du "point" de consensus...

Ce que j'appelle le point de consensus, c'est simplement le moment de la discussion où tout le monde est à l'aise avec la proposition; qui a pu évoluer au fil des échanges s'il y avait un désaccord initial.

Si j'ai un joueur qui est contre les jets de dés transparents, j'essaye de comprendre ce qui le gêne, en quoi ça entrave son plaisir de jeu, et éventuellement de faire des compromis; et d'encourager les autres joueurs à faire des propositions, car j'estime que le MJ ne doit pas être l'autorité ultime. Le point de consensus n'est pas forcément : tout le monde est finalement convaincu par la proposition et c'est acceptée, ou personne n'est convaincu et c'est rejeté. C'est le moment où, après avoir retravaillé collectivement la proposition, à travers plusieurs contre-propositions s'il le faut, tout le monde dit "c'est ok pour moi, je peux prendre du plaisir à jouer avec ça".

Donc pour répondre à ta question, si, malgré des échanges pour comprendre, trouver des compromis ou des contre-propositions qui sont ok avec tout le monde, un joueur dit au reste du groupe : "non, c'est pas ok pour moi, je refuse de jouer comme ça", autrement dit, si c'est un joueur suffisamment arc-bouté sur sa proposition pour rejeter toutes formes de compromis/contre-proposition qui auront été proposées, la suite est évidente. Personne n'est obligé de rester dans le groupe. Si la pratique décidée collectivement ne lui convient pas, le joueur est libre de quitter la campagne.

« Alors puisque nous sommes parvenus à un consensus, la nouvelle règle va s'appliquer... »
- Attend, camarade Somtof, je ne suis pas d'accord avec cette nouvelle règle !
« C'est ton droit camarade Leitof, nous sommes en démocratie... Sache toutefois que la nouvelle règle émane du parti... et que si tu n'es pas d'accord, tu t’exclus toi-même du parti ! »

Certes, une fois que tous les opposants sont exclus (ou se censurent pour éviter l'exclusion), on arrive bien à un "consensus"... à la soviet.

C'est toujours magnifique un grand principe posé sur le papier (ou sur l'écran) dans un bel écrin de théorie... une fois les pieds dans la gadoue des contraintes pratiques, c'est une autre histoire.

Au départ la belle théorie :

Consensus sur les règles maison. Les joueurs sont systématiquement consultés sur l'ajout d'une règle maison. Si une règle ne fait pas consensus, elle n'est pas utilisée.

A l'arrivée la gadoue :

Si la pratique décidée collectivement* ne lui convient pas, le joueur est libre de quitter la campagne.

* : le terme collectivement est ici à prendre au sens non consensuel, l'opposant s'exclut du collectif (lui-même en plus, c'est sans douleur pour le MJ).

Bein c'est à dire que c'est un peu logique

Si un joueur est définitivement incapable de s'entendre avec les autres sur comment ils veulent jouer, et ce malgré des longues négociations , vaut peut être mieux qu'ils ne jouent pas ensemble.
S'il n'y a pas de solution et que ça bloque, bein ça bloque.

Est-ce regrettable ? ... pas sûr.
Ceux qui ont réussi à se mettre d'accord peuvent s'amuser.
Celui à qui cette table ne convient absolument pas peut trouver une table plus à son gout.

Les gens ne sont pas obligés de jouer ensemble s'ils ne s'entendent pas.

Au départ on parle de "consensus" ! Un consensus, c'est entre tous les participants, pas juste entre ceux qui sont d'accord ! Excluez vos joueurs si vous voulez mais ne vous cachez pas derrière des pseudo principes démocratiques !

Et cette histoire de longues négociations de compromis ou de contre propositions, c'est du jargon politicard. La plupart du temps, une nouvelle règle c'est oui ou c'est non, c'est tout : Les dés seront lancés devant ou derrière l'écran, même une soi-disant "longue négociation" ne permettra pas de trouver un "compromis" pour lancer les dés sur la tranche de l'écran !

Les gens ne sont pas obligés de jouer ensemble s'ils ne s'entendent pas.

Je te rappelle que nous ne parlons pas de la constitution d'un nouveau groupe, mais de la mise en place d'une nouvelle règle pour un groupe déjà constitué !

Les joueurs sont systématiquement consultés sur l'ajout d'une règle maison. Si une règle ne fait pas consensus, elle n'est pas utilisée.

Trouver normal d'exclure un joueur qui fait partie du groupe depuis longtemps parce qu'il est contre une nouvelle règle, c'est accorder bien peu d'importance à l'humain. Pour du Jeu de Rôle c'est un petit peu un comble quand même.

Tu invente toi même une situation imaginaire qui se veut inextricable ... elle est donc inextricable ... (heureusement , elle est aussi imaginaire)

Explique moi comment tu ferais pour faire jouer un groupe déja constitué dont les participants refusent mordicus et soudainement d'utiliser les mêmes règles.
Tu les force ?
Plus personne ne joue ?
Chacun joue à la table avec des règles différentes sachant que ça ne plait à personne ?
Tu joue avec des règles différentes en alternance ?
Le moins pire me semble tout de même de split le groupe en sous-groupes qui acceptent de jouer ensemble. Et s'il y en a un qui se retrouve tout seul , s'ouvre à lui la joie de tester le jeu solo.

C'est une situation qui me parait absurde et que je n'ai jamais rencontré.
Mais si elle survient , c'est que le groupe a cessé d'être un groupe. M'est avis.

vykiath a écrit : Explique moi comment tu ferais pour faire jouer un groupe déja constitué dont les participants refusent mordicus et soudainement d'utiliser les mêmes règles.

De quoi parles-tu ? Tu as suivi le fil ou tu es tellement amoureux du blabla sans fin que tu te dépêches d'écrire quelque chose au pif en espérant tomber pas trop loin du sujet ?
Admettons que tu n'as vraiment pas compris et que tu ne fais pas semblant juste pour épuiser les lecteurs les plus courageux, petit résumé :

1. Point de départ, principe de Somnus :
"Les joueurs sont systématiquement consultés sur l'ajout d'une règle maison. Si une règle ne fait pas consensus, elle n'est pas utilisée."
Donc, il s'agit d'une nouvelle règle, sur laquelle un groupe déjà formé va donner son avis, en l’occurrence son absence d’opposition (consensus).
2. Questionnement de Leif :
"Si tu as un joueur qui est contre l'ajout de la nouvelle règle (rien d'autre) ! Comment fais-tu ?"
3. Réponse de Somnus :
"Si la pratique décidée collectivement ne lui convient pas, le joueur est libre de quitter la campagne."
4. Conclusion :
On ne parle pas de consensus (ou alors de consensus forcé), mais de virer les joueurs qui ne sont pas d'accord !

5. Épilogue :
Relance de vykiath, sans avoir pris la peine de lire les échanges précédents, qui est visiblement malheureux s'il ne participe pas à toute discussion un tant soi peu polémique du forum !

En filigrane on voit que l'expérience rolistique de certains est surtout constituée de VTT, ou il est bien facile de "zapper" un joueur. Sur table réelle on a des humains en face, parfois avec qui l'on joue depuis des années, on ne les élimine donc pas d'un simple clic sur la console, même si des fois ils font chier...

Leif a écrit : ↑20 mai 2024, 23:13On ne parle pas de consensus (ou alors de consensus forcé), mais de virer les joueurs qui ne sont pas d'accord ![...]

Je comprends que c'est la conclusion à laquelle tu voulais arriver, mais ce n'est pas ce que j'ai dis.

Ce que je dis est très simple : dans un groupe, tout le monde s'adapte. Si une personne ne veut pas s'adapter et faire les choses à sa façon contre l'avis de tous, elle s'exclut de fait du groupe. A l'inverse, si elle se soumet à une décision avec laquelle elle n'était pas d'accord à la base (que cette décision soit prise collectivement ou uniquement par le MJ), et qui a pu évoluer pour s'accommoder à ses envies/besoins, alors elle fait un compromis, et on tombe d'accord. Un consensus n'est pas une situation dans laquelle tout le monde a nécessairement ce qu'il voulait initialement, mais dans laquelle tout le monde se met d'accord.

Consensus, compromis, concessions, accord; c'est juste la base d'un groupe qui fonctionne. Ce n'est pas de la belle théorie qui fonctionne que sur le papier. C'est même précisément le contraire.

Trois dernières réactions au passage :
- ça fait trente ans que je fais du jeu de rôle sur table, et la pratique du VTT est très nouvelle pour moi. J'ai joué avec des amis proches comme des personnes que je connaissais peu, sur table réelle, comme tu dis. Le dénominateur commun de tous les groupes qui ont bien fonctionné, c'était le dialogue. Réciproquement, le dénominateur commun de tous les groupes qui ne fonctionnaient pas, c'était la toxicité d'une personne, que ce soit un MJ n'écoutant pas ses joueurs et prenant toutes sortes de décisions arbitraires, ou un joueur voulant imposer sa façon de jouer aux autres. Cette observation n'est d'ailleurs pas spécifique au jdr. Encore fois, ce que je défends est en réalité très simple.

- accorder de l'importance à l'humain, c'est s'assurer que tout le monde est ok avec ce qui se passe, faire un effort pour essayer de comprendre l'autre quand il n'est pas d'accord, et essayer de s'adapter à lui tout en respectant ses propres besoins. Si c'est ce que tu appelles "zapper un joueur", ou aller vers un consensus à la soviet, il y a un vrai problème de compréhension.

- je ne pense pas que les remarques désobligeantes et les jugements de valeurs politiques soient nécessaires ni utiles, dans une discussion sur un loisir, avec des personnes qu'on ne connait pas.

SomnusHermeticus a écrit : il y a un vrai problème de compréhension.

C'est possible, si tu ne vois pas la contradiction entre
"Les joueurs sont systématiquement consultés sur l'ajout d'une règle maison. Si une règle ne fait pas consensus, elle n'est pas utilisée."
et
"Si la pratique décidée collectivement ne lui convient pas, le joueur est libre de quitter la campagne."

Si une personne ne veut pas s'adapter et faire les choses à sa façon contre l'avis de tous

Non, ça c'est un truc que tu rajoutes pour tenter de te sortir du sable et qui n'était pas dans l'équation de départ.
Le fait de transformer ainsi tes propos et ceux de ton interlocuteur est tout aussi désobligeant, et bien plus à mon avis, que mon exemple humoristique sur le soviet.

La situation que tu as toi-même posée est :
Un groupe fonctionnel doit donner son avis sur une nouvelle règle, avec l'exemple que tu donnais toi-même : la mise en place des lancés de dés transparents.
On est pour ou on est contre, tu peux rajouter tout un processus de négociation pour étoffer/transformer le propos, au bout du compte soit tu lances les dés devant l'écran soit tu le lances derrière.
Et tu conclus que si un joueur n'est pas d'accord il doit quitter la table... nous ne sommes plus là dans le cadre d'un consensus.

elle s'exclut de fait du groupe.

Le vieux truc d'inversion de culpabilité.
Dans les faits, un joueur a simplement dit non a "l'ajout d'une règle maison" pour laquelle il était consulté... et s'il n'est pas d'accord il est viré... il doit quitter le groupe (c'est plus propre).

si elle se soumet à une décision avec laquelle elle n'était pas d'accord

Voilà, voilà, un terme bien évocateur : la soumission ! Ben moi, c'est pas le terme que j'associe d'emblée avec "consensus"... un autre "vrai problème de compréhension" peut-être ?

Un consensus n'est pas une situation dans laquelle tout le monde a nécessairement ce qu'il voulait initialement, mais dans laquelle tout le monde se met d'accord.

Alors ça c'est plutôt une définition qui collerait à "compromis", le consensus c'est autre chose :

Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle ("personne ne dit non"). Un consensus caractérise l'existence parmi les membres d'un groupe d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime pouvant permettre de prendre une décision ou d'agir ensemble sans vote préalable ou délibération particulière.

T'as peut-être raison finalement, "il y a un vrai problème de compréhension".

Leif a écrit : ↑27 mai 2024, 00:03T'as peut-être raison finalement, "il y a un vrai problème de compréhension".

Oui. Et de respect aussi.

Je ne vois pas quoi ajouter à la discussion qui ne soit pas une redite, et qui soit utile aux personnes qui liront ce topic. Et j'ai passé l'âge du quote mining pour avoir le dernier mot.

Bonne soirée.

Ah oui ? J’arrête donc les citations, mais la dernière est issue d'un dictionnaire, la définition d'un consensus, ça peut toujours servir...
Bonne nuit.