Vous pouvez débattre ci-dessous.

Cela ne fait pas partie du débat, mais je me demandais juste si on disait "magie vancienne" en raison des romans de Jack Vance où l'on trouve une magie semblable (un monde magique/Rihalto le Magnifique) ou bien si c'était juste un hasard (même si cela me semble un peu gros x) ).

En tout cas, j'aime bien ce système de magie vancienne qui donne, je trouve, une particularité à DD au lieu de se contenter d'un système de points qui s'utilisent. J'adore l'image du magicien qui doit se plonger dans ses bouquins et le prêtre qui prie une heure par jour sans que Crétin le Barbare ne comprenne pourquoi.

Ça vient effectivement de Jack Vance.

Ertwo a écrit :J'adore l'image du magicien qui doit se plonger dans ses bouquins et le prêtre qui prie une heure par jour sans que Crétin le Barbare ne comprenne pourquoi.

Et moi, je trouve assez naze le genre de réponse : « Désolé, j´ai pas commandé les bons miracles aujourd´hui. ».
Je préfère de beaucoup un système de magie spontanée, à la manière des bardes et ensorceleurs de D&D3.5 / PRPG.

Encore un avis basé sur le « c’est nul/naze parce que j’aime pas » ? (jugement de valeur sans intérêt il faut bien l´avouer) En quoi trouves-tu nazes ce type de magie ?

Est-ce juste parce que tu n’aimes pas ce concept (ce que semble vouloir dire ta réponse), ou que tu n’arrives pas à l’appréhender et en ce cas ce n’est pas "naze", c’est juste « je n’aime pas ».

Ou, y a-t-il des éléments factuels qui font que ce mode de magie est effectivement naze. Peut-être que la magie préparée est une hérésie en fantastique ? problème de fluff. Peut-être que ce mode de fonctionnement de la magie le rend-t-il injouable ? problème de crunch.

Défauts de la magie vancienne, selon moi :

1. Système contre-intuitif
Il n'est pas évident d'expliquer à un nouveau joueur que, pour lancer deux fois un sort de charme-personne, son personnage doit apprendre deux fois ce sort.
Ce mécanisme est clairement un mécanisme de jeu, qui n'a pas de justification claire au niveau de la narration. Autrement dit, quand on utilise un tel système, on sait qu'on est entrain de jouer autour d'une table et on perd le fait qu'on construit une histoire.

2. Système où le magicien est peu magique
La gestion uniquement au niveau de la journée des sorts fait que le magicien risque (notamment à bas niveau) de n'être magicien que pendant une partie de la journée. Une fois que les sorts sont lancés, plus de magie...
Une fois de plus, cette liste de sorts "en tête" rend le magicien moins magique et plus mécanique.

3. Système exigeant la bidouille pour fonctionner
Le système a dû être amendé pour être utilisable. Par exemple, dans DD3, le prêtre peut substituer à n'importe lequel de ses sorts choisis un sort de guérison des blessures de niveau équivalent. Il a fallu ajouter des tours de magie pour donner un peu plus de sorts aux magiciens, etc.

4. Système induisant un magicien passant de faible aux petits niveaux, à surpuissant à haut niveau
Le fait que le magicien, à bas niveau, soit d'une faiblesse insigne est, plus ou moins implicite, à la base de sa surpuissance à haut niveau. Il faut bien compenser.
Le problème sera toujours présent, car il semble peu crédible qu'un guerrier puisse, à haut niveau, infliger des dégâts à un grand nombre d'adversaires. Il n'est que voir la levée de boucliers face aux pouvoirs du guerrier et du maître de guerre dans une certaine version de D&D... Cependant, la magie vancienne amplifie le problème en affaiblissant de façon flagrante le magicien aux petits niveaux.
De plus, cela donne un rôle bizarre au magicien au sein du groupe. Dans un premier temps, il faut le protéger et accepter qu'il soit inutile la plupart du temps. Puis, à partir d'un certain niveau, les autres membres du groupe regardent le magicien résoudre les situations sans avoir vraiment besoin d'eux.

Ce qui me gène dans la magie vancienne, c'est surtout que tous les petits sorts utilitaires ne sont jamais utilisés ou presque. Généralement, on ne mémorise que des sorts permettant de faire face aux combats à venir.

Alors certes, vous me direz qu'il y a les parchemins pour ça, mais je trouve que limiter le temps libre de mon personnage à écrire des parchemins avec son sang, pardon expérience, a peu d'intérêt ludique.

Je préfère également un système basé sur des points de magie/fatigue... Idéalement, des points de fatigue qui laisseraient le mage épuisé s'il lance trop de sorts, je trouverais ça plus intéressant.

djelai a écrit :Et moi, je trouve assez naze le genre de réponses : « Désolé, j´ai pas commandé les bons miracles aujourd´hui ».

orian a écrit :Encore un avis basé sur le « c’est nul/naze parce que j’aime pas » ? (jugement de valeur sans intérêt il faut bien l´avouer) En quoi trouves-tu nazes ce type de magie ?

Les implication de l'avis de Djelai me semblent pourtant évidentes et ça ne se résume donc pas à "j'aime pas". Il semble ridicule d'un point de vue fluff que le puissant prêtre soit pris au dépourvu "parce qu'il a préparé le mauvais miracle". Et d'un point de vue crunch, ça rend effectivement le jeu pénible pour certaines classes à bas niveau.

D'ailleurs pour en venir à mon avis personnel, que le magicien doive mémoriser/prélancer ses sorts le matin, ça ne me perturbe pas plus que ça, mais quand je pense au mot miracle (Qui devrait convenir pour désigner les sorts lancés par les prêtres) je pense à tout sauf à quelque chose d'anticipé. Un miracle répond à une situation désespéré, mais au final la situation n'a jamais été désespérée si depuis le début le prêtre avait sciemment mémorisé un sort pour la démêler.
La solution en terme de règle, s'il est permis d'en parler ici, serait de permettre au prêtre de lancer tous ses sorts connus de façon spontanée, mais parmi une liste restreinte aux domaines de ce qu'il vénère (des listes plus étendues que les sorts de domaine de DD3 bien sûr).
Pourquoi un prêtre de Talos, dieu des tempêtes et de la destruction, devrait-il avoir un sort sous le coude pour réparer une roue de charrette ?

En dépit de tout cela je suis pour la magie vancienne, sans avoir de vrais arguments à apporter. J'ai connu les règles de DD en jouant à Baldur's Gate et IWD, cliquant sur des icônes hautes en couleur pour mémoriser mes sorts. Je veux donc garder cette sensation presque tactile qui me vient à l'esprit quand je choisis les sorts que mon PJ va lancer pour la journée.

J'ai de bonnes raisons de vouloir garder ce système mais pas de bonnes raisons de le défendre aux yeux des autres.

Assez d'accord avec ce qui a été dit jusque là. J'aime bien la magie Vancienne, dans le sens ou un mage doit préparer correctement ses sorts (stratégie), et dispose d'un nombre de slots maximum (limite à sa puissance).

Une des classes que j'aime bien en 3.5 (pas au niveau puissance, mais fonctionnement) c'est le chamane spiritiste. Je trouve que le magicien devrait se rapprocher de ça.
Une phase de préparation ou il choisit les sorts qu'il pourra jeter dans la journée (une petite sélection des sorts de son grimoire), mais après il peut jeter n'importe lequel tant qu'il lui reste un slot du niveau correspondant.

Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Tymophil dans ses points 2 et 4. Tout d'abord, le magicien, même sans lancer des sorts, conserve son rôle de savant/érudit/scientifique qui pourra analyser les forces et les faiblesses d'un monstre, ou définir la nature d'un sortilège en l'examinant quelques secondes. Si les magiciens peuvent jeter des sorts à volonté, ils domineraient le monde (ou le détruiraient s´ils s'affrontent au lieu de s'allier, genre Dark Sun).

Au niveau de sa puissance, il est vrai qu'un mage est plus fragile à bas niveau, mais pas plus faible. Dès le niveau 1, il peut faire des choses que personne d'autre ne peut faire (endormir un groupe d'ennemi, faire une illusion etc). S´il ne lance pas de sort, un mage reste capable de faire la même chose que les autres classes, en un peu moins bien. Le roublard n'est-il plus un roublard quand on affronte des morts-vivants, ou lorsqu'il n'y a plus de serrure à casser ? Le barbare qui a épuisé sa rage n'est-il plus un barbare ?

En PRPG, les sorts de niveau 0 sont utilisables à volonté, ce qui me semble un bon compromis. Le magicien aura toujours ses utilitaires (détection de la magie, lecture de la magie, et un sort de dégâts tout pourri, en gros). À haut niveau, le magicien fait le café, tue les mobs et le boss, tout en trouvant les passages secrets... C'est vrai. Mais si on veut un monde avec de la magie "vraiment magique", je trouve normal que les lanceurs de sort les plus puissants soient un cran au dessus des autres.

Je trouve parfaitement logique le système vancien.

- Le mage doit préparer son esprit et son énergie magique pour la journée. C'est tout à fait normal, puisqu'il ne possède pas vraiment de magie au départ. Alors il doit préparer ses sorts d'avance afin d'être capable de lancer ces derniers.

- Le prêtre reçoit ses sorts de sa divinité. Cette dernière décide de ce qu'elle lui offre au début de la journée. Il est tout à fait normal qu'elle limite les sorts qu'elle procure, surtout qu'une divinité a plusieurs sujets.

Pour ce qui est des lanceurs de sorts spontanés, ils ont la magie dans le sang.

De plus, rien n'empêche d'utiliser les petits sorts utilitaires, le mage n'a pas besoin de toujours être le fou qui détruit une armée en un claquement de doigt. De plus, le système vancien crée une différence appréciable entre la magie des jeux vidéo et de Donjon.

P.S. Je trouve plus simple d'expliquer le fonctionnement du système vancien que celui des points de mana.
P.P.S. Quel est le nom du système des points de mana ?

Pardon. Étant peu habitué aux sujets de type « sondage » qui demandent leur avis aux gens (enfin, il me semble que c´est le but d´un sondage, mais peut-être que je me fourvoie également sur ce point), je n'avais pas compris que seules les réponses du type « c´est super parce que j´aime bien » étaient autorisées.

Mea culpa, donc.

La magie vancienne, c'est super, ça permet au prêtre de regarder ses potes en train de crever et de leur dire avec un sourire narquois : « Désolé, j´ai pas commandé les bons miracles aujourd´hui ».

Un autre inconvénient que je vois à ce type de magie, c'est que s'il est rapide à bas niveau de faire un choix dans sa liste de sorts relativement restreinte, à hauts niveaux, cela devient vite plus long et ralenti le jeu. Autant pour le mage, il est limité à son livre de sorts, mais pour le prêtre et le druide, cela devient vite long et sans grand intérêt rôlistiquement parlant.
Sans parler des situations avec encore moins d'intérêt du type : mince nous sommes bloqués face à une énigme que nous ne pouvons lire, nous devons attendre une journée pour que le mage apprenne le bon sort pour la déchiffrer... Je trouve, personnellement, que ça n'apporte rien à l'aventure.

Comme je le disais, je préfèrerais un système fatiguant le mage lorsqu'il lance ses sorts.
Un de mes MJ avait instauré à sa table la possibilité aux mages de lancer plus de sorts par jour, mais au prix de points de vie (un jet de concentration assez élevé réussi faisait perdre niveau du sort pv, un jet raté 1d4/niv du sort pv). Cela permettait notamment de lancer des sorts hors de ceux préparés.