MAI 2012 - MAGIE VANCIENNE

Kafit le 15 Mai 2012, 19:42

Beau débat que voici, avec beaucoup de réflexion dans les arguments, de part et d'autre...

En ce qui me concerne, j'apprécie assez le système vancien, qui donne un cachet à la magie DDesque, mais j'aurais du mal à plus approfondir avec des arguments qui n'ont pas été donné...

Ceci dit, il y a un point qui dans ce système me parait étrange dans DD (en tout cas dans la version 3.5) : dans la partie "préparation des sorts de magicien", dans la section "sélection des sorts", il est tout de même marqué :

La préparation est en fait la première phase de l'incantation, et la plus longue. Chaque sort est conçu pour pouvoir être interrompu juste avant de prendre effet. Cela permet au magicien de réciter la quasi totalité de l'incantation en avance et de l'achever en quelque instants

Partant de là, le magicien (et lui seul) devrait être capable, au prix d'un temps d'incantation (fortement) augmenté, de lancer n'importe quel sort écrit dans son grimoire, s'il peut prendre le temps de le lire. Certes, en combat, ça ne serait pas très utile (doux euphémisme), mais pour des sorts utilitaires, ça resterait vachement sympa...

Bon, c'est un point de détail, c'est juste en relisant ce passage que je me suis "Oh? Tiens..."
Au delà de çà, je n'ai jamais considéré sérieusement cette éventualité, ne serait-ce que d'un point de vue "équilibre" (si l'ont peut dire) de jeu, mais d'un point de vue RP, si on venait à le réclamer, j'aurais du mal à le refuser sans sortir de la cohérence propre à l'univers. Et ça, je trouve que c'est une faiblesse du système (même si comme dit auparavant, au delà de ce point, je l''apprécie)

Au dela de ça, continuez le débat, c'est du pur bonheur (même si je suis pas tout :jeje:

)

Eltaris le 15 Mai 2012, 21:00

Kafit a écrit :Partant de là, le magicien (et lui seul) devrait être capable, au prix d'un temps d'incantation (fortement) augmenté, de lancer n'importe quel sort écrit dans son grimoire, s'il peut prendre le temps de le lire. Certes, en combat, ça ne serait pas très utile (doux euphémisme), mais pour des sorts utilitaires, ça resterait vachement sympa...

Ça c'est une idée qui me botte. En ajoutant une telle règle, je ne vois plus aucun argument contre la magie vancienne. Certes, cela exacerbe le déséquilibre des classes, mais les lanceurs de sorts acquièrent vraiment un truc sympa.

Tymophil le 15 Mai 2012, 22:55

Kafit a écrit :
La préparation est en fait la première phase de l'incantation, et la plus longue. Chaque sort est conçu pour pouvoir être interrompu juste avant de prendre effet. Cela permet au magicien de réciter la quasi totalité de l'incantation en avance et de l'achever en quelque instants

Partant de là, le magicien (et lui seul) devrait être capable, au prix d'un temps d'incantation (fortement) augmenté, de lancer n'importe quel sort écrit dans son grimoire, s'il peut prendre le temps de le lire. Certes, en combat, ça ne serait pas très utile (doux euphémisme), mais pour des sorts utilitaires, ça resterait vachement sympa...

Il me semble que ce que vous décrivez là existe déjà : ce sont les rituels de DD4. Et, en effet, ils ne sont utiles qu'en dehors des combats.

Eltaris a écrit :
Kafit a écrit :Partant de là, le magicien (et lui seul) devrait être capable, au prix d'un temps d'incantation (fortement) augmenté, de lancer n'importe quel sort écrit dans son grimoire, s'il peut prendre le temps de le lire. Certes, en combat, ça ne serait pas très utile (doux euphémisme), mais pour des sorts utilitaires, ça resterait vachement sympa...

Ça c'est une idée qui me botte. En ajoutant une telle règle, je ne vois plus aucun argument contre la magie vancienne. Certes, cela exacerbe le déséquilibre des classes, mais les lanceurs de sorts acquièrent vraiment un truc sympa.

Cela signifierait donc que ces sorts ne prennent pas d'emplacement. Ils n'appartiennent donc plus, de facto, au système vancien.

Avec un tel système, si j'ai bien compris (ce qui n'est pas assuré), certains sorts devront être imprimés dans des emplacements, puis être lancés (rapidement) dans la journée et d'autres pourront être lancés au moment où ils sont lues leur incantation directement dans le grimoire. Pourra-t-on faire ainsi pour tout sort ?

En outre, il me semble que dans AD&D, et peut-être DD3.x, agir ainsi efface le sort du grimoire (comme s'il s'agissait d'un parchemin). Devrait-on modifier cette règle ?

Gobelure le 16 Mai 2012, 00:00

Kafit a écrit :Partant de là, le magicien (et lui seul) devrait être capable, au prix d'un temps d'incantation (fortement) augmenté, de lancer n'importe quel sort écrit dans son grimoire, s'il peut prendre le temps de le lire. Certes, en combat, ça ne serait pas très utile (doux euphémisme), mais pour des sorts utilitaires, ça resterait vachement sympa...

Tout à fait, ça existe déjà, et ça s'appelle un parchemin. Ça s'efface à l'utilisation.

L'autre solution consiste à mémoriser le sort au vol, en laissant un emplacement libre dans les sorts préparés : il faut 15 minutes pour mémoriser le nouveau. En Pathfinder c'est encore mieux, le magicien peut avoir, à la place de son familier, un focus capable de lancer n'importe quel sort de son grimoire 1 fois par jour (soi-dit entre nous, ça sent la rustine).

Bref, l'inconvénient avancé concernant la magie Vancienne à la DD3, comme quoi il faut se préparer sans savoir ce qu'on va rencontrer dans la journée ne tient pas la route : non en combat, on n'a pas le temps de réviser ses connaissance ; mais sinon, avec 15 minutes (soit environ un repos court de DD4), on peut reconditionner sa liste. J'ajouterai que pour le reste, c'est pareil : une mission bien préparée, c'est une mission déjà gagnée. Il n'y a que les bourrins pour foncer dans le tas sans réfléchir ; que le système de jeu défavorise cette attitude est plutôt sympathique.

@apers : Voui, je sais, la magie de DD, c'est toute notre jeunesse... Je me sens moins jeune, ces temps ci.

P.S. : faut arrêter de faire une fixette sur l'arbalète. Le poncif ici, c'est celui de l'apprenti sorcier, qui voyant qu'il ne maîtrise pas très bien la magie va préférer utiliser des moyens non-magiques pour s'en tirer. L’arbalète est un exemple, ça pourrait être la dague ou l'épée (puisqu'on parle de Gandalf !)

Philousk le 16 Mai 2012, 01:14

Je me souviens aussi qu'à l'époque d'AD&D, les fléchettes étaient très à la mode pour les magiciens en raison de leur haute cadence de tirs (3/1). C'est seulement plus tard que l'arbalète légère fut autorisée aux magiciens (à AD&D, il lui était seulement autorisé que le bâton, la dague, et les fléchettes.) Bien entendu, à mesure qu'un magicien gagnait en puissance en montant de niveaux, ils n'avaient que faire ces objets triviaux pour se défendre !

Eltaris le 16 Mai 2012, 07:15

Gobelure a écrit :L'autre solution consiste à mémoriser le sort au vol, en laissant un emplacement libre dans les sorts préparés : il faut 15 minutes pour mémoriser le nouveau. En Pathfinder c'st encore mieux, le magicien peut avoir à la place de son familier un focus capable de lancer n'importe quel sort de son grimoire 1 fois par jour (Soit dit entre nous, ça sent la rustine).

Elle est où cette règle, ça m'intéresse beaucoup, mais j'avoue ne l'avoir jamais vue ni, du coup, joué.

Gobelure le 16 Mai 2012, 12:01

http://www.regles-donjons-dragons.com/Page444.html
(C'est planqué, je sais)

Eltaris le 16 Mai 2012, 14:18

Classe, merci !

Edit : Et je découvre que c'est tout pareil pour les prêtres !!!
Un grand merci à toi Gobelure :sage:

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Tymophil le 16 Mai 2012, 18:53

Philousk a écrit :Je me souviens aussi qu'à l'époque d'AD&D, les fléchettes étaient très à la mode pour les magiciens en raison de leur haute cadence de tirs (3/1). C'est seulement plus tard que l'arbalète légère fut autorisée aux magiciens (à AD&D, il lui était seulement autorisé que le bâton, la dague, et les fléchettes.) Bien entendu, à mesure qu'un magicien gagnait en puissance en montant de niveaux, ils n'avaient que faire ces objets triviaux pour se défendre !

J'avais oublié les fléchettes ! Je ne me souviens d'ailleurs pas d'avoir utilisé ces armes pour aucun de mes personnages, ni avoir vu qui que ce soit les utiliser à ma table... J'ai beaucoup de mal à imaginer un magicien, même débutant, utiliser ces "armes"... Je préférerais qu'il utilise la magie, même faible, plutôt que de telles armes. Malheureusement, dans un cadre vancien, c'est difficile.

porphyre79 le 17 Mai 2012, 10:40

A propos...

Gary Gygax a toujours manifesté son hostilité aux points de Sorts/de pouvoir/de mana ou que sait-je. Sait on d'où provenait cette attitude, ou bien s'agissait il d'un "campage sur position" caractérisé comme il savait si bien le faire ?

Tymophil le 17 Mai 2012, 12:08

porphyre79 a écrit :A propos...

Gary Gygax a toujours manifesté son hostilité aux points de Sorts/de pouvoir/de mana ou que sait-je. Sait on d'où provenait cette attitude, ou bien s'agissait il d'un "campage sur position" caractérisé comme il savait si bien le faire ?

Je pense que vous faites référence à un fameux article paru das la magazine Dragon (numéro 16). Le titre de l'article était : “Role-Playing: Realism vs. Game Logic; Spell Points, Vanity Press and Rip-offs”

Voici le paragraphe concernant le sujet évoqué par Porphyre79.

Gary Gygax a écrit :“Spell point systems are also currently in vogue amongst the fringe group which haunt the pages of ‘Amateur Press Association’ publications. Now APAs are generally beneath contempt, for they typify the lowest form of vanity press. There one finds pages and pages of banal chatter and inept writing from persons incapable of creating anything which is publishable elsewhere. Therefore, they pay money to tout their sophomoric ideas, criticise those who are able to write and design, and generally make themselves obnoxious. While there are notable exceptions, they are far too few to give any merit to the vehicles they appear in. From this morass rose the notion that a spell point system should be inserted into D&D. Strangely enough, ‘realism’ was used as one of the principal reasons for use of spell points. These mutterings are not as widespread as the few proponents of such a system imagine. The D&D magic system is drawn directly from CHAINMAIL. It, in turn, was inspired by the superb writing of Jack Vance. This ‘Vancian’ magic system works splendidly in the game. If it has any fault, it is towards making characters who are magic-users too powerful. This sort of fault is better corrected within the existing framework of the game — by requiring more time to cast spells, by making magic-users progress more slowly in experience levels. Spell points add nothing to D&D except more complication, more record keeping, more wasted time, and a precept which is totally foreign to the rest of the game.”

Je ne suis pas sûr que la traduction du texte soit nécessaire. Je préfère me souvenir d'un autre Gary Gygax...

djelai le 17 Mai 2012, 12:30

Gary Gygax a écrit :This ‘Vancian’ magic system works splendidly in the game. If it has any fault, it is towards making characters who are magic-users too powerful.

Ça, c'est surtout une grosse nimperie.
Un ensorceleur (sorts spontanés) ou un psion (points de pouvoir) sont également des « too powerful magic-users », et pourtant, ils n'utilisent pas le système vancien (sorts préparés à l'avance).
Ce n´est pas la magie vancienne qui rend les lanceurs de sorts puissants, ce sont les possibilités offertes par les sorts.

MAI 2012 - MAGIE VANCIENNE

La magie vancienne (on mémorise, on lance puis on oublie) pour les magiciens et les prêtres :