Gobelure, qu'est-ce qui t'a dérangé dans le Tome of Battle?

Pour ma part j'ai voté 3 (je joue en 3.5). On peut certes jouer avec les règles de base mais il devient rapidement clair que les bouquins de base sont mal foutus niveau équilibre. Les suppléments permettent de nuancer, de raffiner, et ajoutent une composante exotique fort bienvenue.

wilstrene a écrit :Les trois livres de bases me suffisent empellement.

Ajoute un dictionnaire comme 4e livre

Bon, OK, c'était gratuit...

Les suppléments permettent de nuancer, de raffiner, et ajoutent une composante exotique fort bienvenue.

Tu omets de dire que c'est sous réserve d'une bonne réflexion. Les combos inter-suppléments sont fort nombreuses et face à elles les règles Core n'ont pas à rougir de leur déséquilibre (C.f. forums optimisation funny gros-billor de Wotc ou ENWorld).

Pas d'accord. On peut grobiliser autant avec les règles de base, et ça ne demande pas plus d'investissement qu'avec les suppléments. Candle of Invocation => Efrit => 3 voeux dont une Candle of Invocation, la plus vieille combo du monde.

Mais il n'y a pas quelque part une règle (écrite ou pas, je ne sais plus) qui dit qu'avec un voeu, on ne peut pas obtenir d'autres voeux ? En ce qui concerne les combos, je pense que c'est le bon sens qui doit primer. Normalement, le MD doit pouvoir dire ce qu'il accepte ou pas à sa table. Donc s'il dit : le don du manuel machin et le don du manuel truc ne fonctionnent PAS ensemble, c'est ça qui doit primer. L'ennui est que souvent, il découvre cela une fois qu'un joueur lui a proposé la combo qu'il ignorait. Et dans ce cas, c'est assez diplomatique de revenir en arrière.

Quant au Book of Nine Swords, ce qui me déplaît principalement est qu'il ne correspond pas du tout à ce que j'imagine devoir être les capacités d'un guerrier. L'idée que quelque part, il existe une secte qui possède ces pouvoirs, et de la confronter aux PJs, pourquoi pas. En revanche, en faire une option pour les joueurs dénature le jeu, enfin, pour ceux qui comme moi considèrent que le guerrier est quelqu'un d'ordinaire qui parvient à l'extraordinaire par son seul entraînement ou sa volonté, et non à l'aide de pouvoirs magiques à la Diablo.

Ma critique n'est pas technique, mais uniquement en termes de fluff. Un guerrier ne fait pas de tempête de feu avec sa lame. En tout cas, pas chez moi. La magie, c'est pour les magiciens.

katans a écrit :Pas d'accord. On peut grobiliser autant avec les règles de base, et ça ne demande pas plus d'investissement qu'avec les suppléments. Candle of Invocation => Efrit => 3 voeux dont une Candle of Invocation, la plus vieille combo du monde.

Et combo qui ne fonctionne pas du tout, je suis surpris venant de toi Katans.

Exaucer un vœu (et à plus forte raison 3 vœux) c’est un contrat dans le sort Portail, donc au mieux tu obtiens la réalisation d’un vœu, mais alors à quelle contrepartie jugée raisonnable par l'Efrit… (sans doute suffisante pour que s'effrite l'envie d'Efrit )

Et même si les règles l'autorisaient ... ce ne serait pas forcément grave, si ? Il reste le MD de toutes façons.

J'ai donné des cours de programmation pendant plusieurs années (surtout du CaML, mais aussi du Haskell, du Prolog, du Pascal et du C - histoire de frimer) et là, quand je corrigeais les programmes des étudiants, je me devais de chercher la petite bête, de débusquer LE cas spécial qu'ils n'auraient pas pris en compte et qui ferait foirer leur programme. Par contre, je ne saisis toujours pas qu'on applique la même méthode à des règles de JdR pour trouver l'astuce ou le trou dans les règles qui va tout briser.

En fait, je me reprends ... je peux comprendre qu'on recherche ce genre de choses par amusement intellectuel mais ce n'est pas parce qu'un tel trou existe qu'il pose problème à mon avis. Le MD a le pouvoir de dire non et puis basta.

Dalvyn a écrit :Par contre, je ne saisis toujours pas qu'on applique la même méthode à des règles de JdR pour trouver l'astuce ou le trou dans les règles qui va tout briser.

sauf quand on joue contre un wargamer...

J'ai eu l'occasion d'avoir à ma table un gars qui était une tronche aux échecs et un amateur inconditionnel de wargame et c'est en jouant justement sur ça, qui lui permettait de mettre en porte à faux le Meujeu qui au bout d'un moment est déstabilisé. En fait, c'est très difficile de jouer avec quelqu'un qui a besoin d'un adversaire et qui niveau stratégie et connaissance des règles (dans la limite de ce qu'un joueur doit connaître) est imbattable, puisque le MD ne joue pas contre les joueurs et les joueurs contre le MD. Mais lui, il avait besoin d'un adversaire à battre et c'est donc naturellement que le Meujeu(moi en l'occurrence) fut sa cible.

Alors les coquilles dans les règles, les trous, etc. deviennent parfois de grands obstacles.

@+
mdadd

orian a écrit :

katans a écrit :Pas d'accord. On peut grobiliser autant avec les règles de base, et ça ne demande pas plus d'investissement qu'avec les suppléments. Candle of Invocation => Efrit => 3 voeux dont une Candle of Invocation, la plus vieille combo du monde.

Et combo qui ne fonctionne pas du tout, je suis surpris venant de toi Katans.

Exaucer un vœu (et à plus forte raison 3 vœux) c’est un contrat dans le sort Portail, donc au mieux tu obtiens la réalisation d’un vœu, mais alors à quelle contrepartie jugée raisonnable par l'Efrit… (sans doute suffisante pour que s'effrite l'envie d'Efrit )

Gné? Avec Portail, je peux invoquer n'importe quelle créature, et si son nombre de DV ne dépasse pas le double de mon NLS, je la contrôle. Donc je chope mon Efrit à 10 DV, je lui demande trois Souhaits, ce qui prend exactement trois rounds, et fini. Je n'ai pas à négocier, pas à marchander, rien à proposer en contrepartie. D'où tu sors cette histoire de contrat?

Là je suis étonné Katans, c'est la description du sort tout simplement, si le mage contrôle la créature il peut lui demander un service, c'est à dire une action immédiate ou un contrat soumis à négociation.

Exaucer un voeux n'est pas une part explicite d'un contrat. Il faut exprimer le voeux et il est tout à fait possible d'y répondre sans l'usage d'un souhait. C'est une possibilité pour remplir sa part du contrat mais pas une obligation pour l'Efrit.

Un modo pourrait-il séparer cette discussion dans un sujet à part dans les règles 3.5? Merci.

Orian, je crains fort que tu ne te bases sur une version différente de la version originale.

SRD a écrit :A controlled creature can be commanded to perform a service for you. Such services fall into two categories: immediate tasks and contractual service. Fighting for you in a single battle or taking any other actions that can be accomplished within 1 round per caster level counts as an immediate task; you need not make any agreement or pay any reward for the creature's help. The creature departs at the end of the spell.

Une Candle of Invocation possède un NLS de 17, donc toute tâche prenant moins de 17 rounds est une action immédiate. Trois souhaits, c'est trois utilisations d'une spell-like ability, donc ça prend 3 actions simples.

En fait je me base sur la suite du sort :

If you choose to exact a longer or more involved form of service from a called creature, you must offer some fair trade in return for that service.

Compte tenu que le libellé d'un souhait décrit un demande, et que cette demande n'a pas d'obligation par l'Efrit d'être résolue par un souhait, il tombe dans la catégorie des contrats.

"Je souhaite un cierge d'invocation, monsieur l'Efrit."
"Ok pas de problème pour ça il faut que j'en localise une, que je m'y rende, que je m'en empare et que je la ramène. Ca va me prendre un peu de temps... que m'offres-tu en échange ?"
"Mais, mais... non, tu peux faire un souhait et c'est réglé en un round et dans les règles du sort c'est dit que si c'est moins que mon niveau c'est un simple service."
"Ah oui, mais non, je n'ai pas envie de répondre à ta demande par un simple souhait. Alors ? Quoi en échange."

Du coup j'attends toujours un, ou mieux, plusieurs, exemples de combos Core au déséquilibre irréfutable susceptibles de minimiser (virtuellement) l'impact de celles liées à l'utilisation de divers suppléments (peut-être du côté des psioniques, je connais mal le système)...