AVRIL 2009 - VOTRE ÉDITION DE D&D PRÉFÉRÉEModérateur : Xine
Pour les argumentations sans fin, c'est ci-dessous !
Je vote pour la 3.5 tout simplement parce que c'est avec elle que j'ai découvert le JdR, et que je suis un poil conservateur...Mais je passerais peut-être un jour sous Pathfinder
 Les versions plus veilles, je connais pas, et la 4E, le peu que j'en ai vu, j'ai comparé de suite à un hack'n slasch... Ca sent bon le gros sujet à polémique ça... Waouw, premier à donner mon avis!! j´ai droit à un bonbon?  
La fameuse boîte rouge... et le Rules Cyclopedia
Quoi, moi , provocateur ?  Oh lui 
Je ne serait pas surpris que dans 20 ans, les petits jeunes de maintenant qui auront découvert le JdR avec DD6 ne jureront que par cette édition-là.
Il m'est difficile de ne pas être nostalgique des premières éditions, la boite rouge car je suis rien qu'un gros sentimental, et ADD parce que j'y ait passé mes meilleurs années. Ces systèmes étaient clairement incohérents et incomplets, mais c'était aussi ce qui faisait leur charme. J'avoue que 3.5/Pathfinder, pour moi, c'est vraiment la même veine : trop lourd, trop simulationniste, trop de jets de dés, trop de dons, trop de suppléments, trop, quoi ! Alors c'est vrai, Pathfinder corrige certains aspects de la 3.5, mais franchement, quand j'en suis à me demander quel est le score de force de mon shaman orque, ou si ma quatrième attaque à -15 va toucher, ou encore si je vais réussir à donner un coup d'épée à un adversaire qui fait retraite sur retraite tandis que je le poursuis, je touche le fond. Alors oui, le vieux système était imparfait, mais quel plaisir d'avoir un système simple, déséquilibré, foutrac, et où devant une situation inédite, le DM pouvait trancher au vol d'un : sauter le ruisseau en crue, comment tu fais ? Et bien je prend appui sur ma lance façon perche pour avoir un peu plus d'élan. Ok, fais-moi un jet de 1d6, 1 à 4 c'est réussi. En fait, plus le temps passe, plus je suis tenté par l'achat de Castle and Crusades, qui dit-on a le goût de l'ancien avec une cure de jouvence pour se débarrasser de la mauvaise graisse.  ... Et DD4 ? C'est franchement un excellent système gamiste, beaucoup plus abouti que la 3.5, avec moins de pages à tourner pour résoudre une action, une excellente complémentarité des classes, et plein de règles anti-prise de tête. Je ne me suis par contre pas du tout retrouvé dans l'approche générale, que ce soit au niveau du fluff où je ne reconnaissait plus rien, des nouvelles races ou classes que je ne sens pas, ou des mécanismes vraiment trop éloignés de la physique de notre monde (il suffit de dormir 8 heures pour récupérer d'un souffle de dragon, mais une piqure d'araignée vous empoisonnera pour plusieurs jours, et une fois que j'ai placé ma super-tactique du jour, je dois attendre le lendemain pour re-savoir comment faire.) Cela dit, avec un bon Meujeu, c'est pas forcément un problème : on joue aux figurines pour les combats en laissant de côté le réalisme, et sinon, on peut faire tout le RP qu'on veut. Seulement, à ce compte-là, je préfère encore DD3.x.
En même temps, on est beaucoup à juste découvrir Pathfinder, qui n'est même pas encore finalisé (puisqu'en Bêta), donc je pense que l'inclure dans le sondage est un peu prématuré puisque l'on a pas pu le tester en version finale et sur plusieurs parties et /ou campagnes
 Alors qu'avec le système 4 ème édition, du fait des changements profonds, il est plus simple de savoir si on aime ou on déteste.
J'ai voté 3.5 car
1/ suis assez du même avis que gobelure sur AD&D (nostalgie) qui était assez mal torché. Mais bon, c'était le premier jeu de rôle (jeu de jeu de rôle pour les puristes "Role Playing Game, non?) C'était amusant pour le Md, la part d'impro était effectivement assez importante mais il y avait pas mal d'incohérence (quand je vois certains se "plaindre" des classes de prédilections...souvenez vous des niveaux maximum pour les non humains. « tu fais mago elfe? Ok, il pourra monter jusqu´au 10ème niveau. Pas plus » Pourquoi? Beh ...)2/ pas connu 2 ou 3 (break dans mon activité ludique) 3/ pas encore bien lu la version 4 et le premier sentiment est ...bof (ok, 'y a des trucs intéressants, mais j'accroche pas trop. Vraiment différent dans le mécanisme) 4/ je découvre actuellement Pathfinder avec un MD formidable ( salut Gob')
J'ai commencé seulement avec AD&D 2, donc j'ai évidemment des nostalgies un peu différentes hein. Je ne sais pas quelles ont été les différences entre AD&D et AD&D2 (donc il y a peut-être un gouffre entre ces deux versions), mais les règles d'AD&D2 étaient déjà très très touffues. Quand j'ai lu les exemples que tu as cités, je me suis demandé : était-ce si différent avant ? ou n'est-ce juste qu'une différence de perception ? Puis, en feuilletant le pdf du manuel d'AD&D2, je suis tombé sur la page qui parlait de l'escalade. Pffft ... mais quelle horreur ! Si la version 3E est "trop lourde", que dire de cette version ? D'abord, il y a des pourcentages de base selon la race (oui, c'est en pourcentage - ça ne fait pas partie d'un système unifié d20 + bonus >= DD), puis il y a des tonnes de modificateurs et ... c'est compliqué.  Je me suis alors souvenu que c'était la même chose en gros pour toutes les compétences de voleur. Aie aie aie !En fait (et, encore une fois, je parle d'AD&D2 hein), si on décide d'utiliser toutes les règles des bouquins de base, j'ai l'impression que AD&D2 est beaucoup plus compliqué. Non seulement plus compliqué parce que les systèmes sont très lourds, mais aussi parce qu'il n'y a pas d'unité entre les systèmes. Et ça me donne deux impressions : (1) Quelque part, la perception des problèmes s'estompe peut-être avec le temps. En gros, on pardonne beaucoup et on oublie beaucoup de ses premières amours. (comme Gobelure le disait au tout début de son post d'ailleurs). C'est le jeu avec lequel on a commencé, donc il y a forcément une connotation affective. Pour moi par exemple, les Ultima Underworld resteront les meilleurs CRPG de tous les temps ... parce que j'ai commencé avec eux !(2) Il y a peut-être une différence d'approche au niveau de la connaissance des règles (et je ne sais pas si elle est liée à une évolution de maturité - on n'est plus aussi jeune qu'avant - ou à un changement d'approche plus global). Ce que je veux dire par là, c'est que, là où certaines règles de la version AD&D2 restaient plus ou moins inutilisées (les détails des règles d'escalades par exemple, tous les détails des règles dans le guide des joueurs, les règles "annexes" etc.), en version 3, on aurait plutôt tendance à partir du principe que toutes les règles doivent être utilisées. Pour mieux décrire ce que je veux dire :
Hors, (a) Il existe des règles pour savoir à quelle distance on peut sauter en AD&D2 ... elles sont sans aucun doute complexes et lourdes. (b) Rien n'interdit de faire le coup de d6 en 3E. Dans un cas, on semble dire que le MD pouvait ignorer les règles précises et faire au pif alors que, dans le second cas, c'était interdit/impossible. Et c'est vrai qu'il y a une différence "d'ambiance" : le coup du d6 serait passé sans trop de problème autour d'une table en AD&D2 (même s'il y a des règles pour ce sujet) alors qu'autour d'une table en 3E, un des joueurs au moins serait venu dire "eh, mais y'a des règles pour ça !" Je ne sais pas trop si c'est dû à un changement dans les règles (les compétences non-martiales ayant été introduites de manière plus formelle et unifiée en 3E) ou à un changement d'ambiance autour de la table en fait ... Et je ne sais pas trop pourquoi les MDs de la 3E auraient peur de faire le coup du d6 s'ils le veulent (mais bon, dans le même ordre d'idée, je ne comprends pas non plus les MDs qui ont peur de maîtriser dans les Royaumes Oubliés parce qu'ils ne connaissent pas tous les suppléments sur le bout des doigts hein).
Je vois à quoi tu fais allusion et ça, c'est un coup bas ! En fait, sauf erreur de ma part, c'est un problème qui n'est pas lié à une édition plutôt qu'à une autre. Du moins, je ne vois pas (encore une fois en AD&D 2) ce qui permettrait de "mieux" gérer la poursuite. Puis ça me semble plus être une erreur du MD (moi en l'occurrence) plutôt qu'un problème du système. Mon idée était "Le type parvient à s'enfuir : il connaît les ruelles et les impasses comme sa poche, et celui qui tente de le poursuivre est court sur pattes". Mais voilà, je n'avais pas envie de dire "Il parvient à s'enfuir, il n'y a rien que tu puisses faire" parce que je ne voulais pas vous priver de l'opportunité de (a) lancer une sacoche immobilisante, (b) utiliser un objet magique adéquat, (c) lancer un sort pour l'arrêter/le freiner, (d) utiliser une arme à distance plutôt que de courir après lui. Toutes ces options avaient une chance (mince sans doute) d'empêcher le fuyard de fuir ... et c'est pour ça que j'ai organisé plusieurs rounds de fuite, pour ne pas vous priver de certaines options. Maintenant, comme rien de tout cela ne s'est déroulé, oui, au final, ça a donné des rounds chiants où rien ne se passait sauf "on avance de X cases" - "lui aussi" - "nous aussi" - "lui aussi". Mais s'il faut imputer la faute, je la mettrais plutôt sur moi que sur le système dans ce cas-ci.
Je suis assez d'accord avec ça et avec le fait que 3.5 = Pathfinder. En gros, à une ou deux exceptions près, il me semble que quasi tout le monde est d'accord pour dire que Pathfinder est une amélioration de la 3.5 (ou plutôt devrait être, en version finale), mais que ça reste du 3.5. Ben oui ... le but n'est pas de faire un tout nouveau jeu. À mon avis, pour l'instant, 3.5 et Pathfinder devrait être dans le même sac. On ne pourra vraiment distinguer qu'après août 2009.
C’est clair que le système de règles ad&d comparé au système de règles d20 est bien plus compliqué, rempli de cas particuliers et où chaque action dispose de son propre système de règles (à coup de d6, d12, d20 et d00…). Très franchement je ne regrette en rien le passage à d&d3 concernant la mécanique du système de règles. Un vrai bijou adaptable à tous styles de jeux, et dont WotC n’a même pas saisi tout le potentiel (je pense aux Arcanes Exhumées comparées à des ouvrages d’éditeurs tiers).
Cependant un jeu de rôle ce n’est pas qu’une mécanique de règles, c’est avant tout une ambiance, un style, le truc qui donne le cachet. Et de ce point de vue, je reste attaché à ce qui se dégageait de ad&d (oui le "on pardonne beaucoup et on oublie beaucoup de ses premières amours"). Ce quelque chose a disparu dans ad&d2, c’étaient les mêmes règles (pas plus de différences qu’entre la 3.0 et la 3.5 à mon sens), ça ne venait pas de là, mais c’était d’un coup un jeu devenu plus aseptisé, plus de classes ou de créatures non bibliquement correctes, plus les petites exceptions, les tables d’évolution par classe ou le côté "magique" des objets magiques qui du coup ne débordaient plus de leur case bonus numérique. L’arrivée de d&d3 a renforcé l’aspect héroïque super héros des personnages, les niveaux se gagnent à vitesse grand V, et il paraît on ne peut plus normal d’envisager dès le 1er niveau quelle sera la construction technique de son personnage au niveau 20. Au niveau 20 ? Mais c’était déjà beau d’atteindre le niveau 10 dans ad&d. Ne parlons pas de l’inflation des caractéristiques qui permet à un guerrier de faire un bras de fer avec un dragon à force de bonus dans tous les sens. En un mot comme en cent on ne joue pas au même jeu entre ad&d (1 ou 2) et d&d3, ce ne sont pas les mêmes types de héros. PRPG va renforcer l’héroïsme des personnages, donc s’écartera encore plus de ad&d. Mais l’avantage de d&d3 (ou PRPG), c’est le système D20 qui permet de reconstruire des personnages comme à l’époque de ad&d. C’est la grande force du système. Quant à DD4, ce n’est définitivement plus le même jeu que ad&d, ce ne sont plus les mêmes règles, plus les mêmes classes, plus les mêmes races, plus le même style de héros. Oui mon d&d préféré reste ad&d avec le système D20... ça rentre dans quelle case ?
Serait-il possible que, en fait, dans AD&D2 (peut-être AD&D aussi - je ne connais pas plus que ça), le système soit constitué d'un si grand nombre de "mini-systèmes" (un mini-système pour les talents de voleur, un mini-système pour les JdS, un mini-système pour l'escalade, un mini-système pour le nombre d'attaques par round, etc. etc.) que le MD se trouvait dans une position où il se sentait plus libre d'ajouter ou de modifier quelque chose. Par opposition à un système à la 3E (appelé d'ailleurs d20 parce qu'il est unifié en d20 + bonus >= DD), où toutes les règles rentrent tellement dans le "moule" d20 + bonus >= DD que le MD ne se sent plus libre de (par exemple) faire le coup du d6 pour sauter par-dessus la rivière ? Dit autrement ... AD&D serait une agglomération de petits systèmes où les systèmes personnels/improvisés du MD semblaient naturellement à leur place alors que la 3E serait si "lisse"/"uniforme" que le MD ait peur de dévier ? Ou encore autrement (et en regardant de l'autre côté de la médaille) ... que AD&D serait un gros fouillis de règles que personne ne parvenait à maîtriser et la 3E un système si simple (car cohérent) et si complexe (car étoffé) que le MD a peur de ne pas le maîtriser et que les joueurs qui le maîtrisent jouent trop à la police des règles ? P.S. Sinon, je me retrouve assez bien dans le post d'orian pour le passage de la 2E à la 3E. Je n'ai pas aimé (et ne suis toujours pas fan) de la progression rapide en niveau (mais bon, on a vite établi une règle pour augmenter le nombre d'xp nécessaires pour passer de niveau, et je n'ai jamais été fan des hauts niveaux). Les stats gonflées ne m'ont pas particulièrement dérangé par contre (18, 19, 20, 21, ... est juste une échelle différente de 18, 18/01, 18/25, 18/50, 18/99, 18/00, c'est tout). Mais le gros plus à mon avis (et là, Gobelure n'est apparemment pas d'accord), ce sont les dons. Jouer un guerrier était réellement barbant en AD&D2 je trouve. On ne pouvait que frapper. 1 coup à certains rounds, 2 coups à d'autres rounds, ... Et un guerrier A = un guerrier B; pas vraiment de variété physique. Les dons ont ouvert la voie aux spécialisations, aux manoeuvres, aux coups spéciaux etc. Et ça, a priori, je trouve que c'est plutôt bien. Les dons sont en quelque sorte (à la base hein - il y a eu dérive) les sorts des guerriers. Fin bon ... c'est plutôt intéressant cette discussion je trouve. Si quelqu'un pouvait commenter les différences entre AD&D et AD&D2, ça éclairerait ma lanterne !
Pour les différences entre ADD et ADD2, je répond de mémoire, mais en reprenant les bouquins, je pourrais étoffer certains points particulier.
La grande différence vient des classes de personnages avec la disparition de certaines classes spécifiques et l'apparition d'autres classes. Disparition du druide et de l'illusionniste en tant que tel. Ces classes ne sont devenues que des spécialités des magiciens (ecole de magie) et des pretres (domaines des pretres) Apparition du barde Le barde était une sorte de classe de préstige pour laquelle il fallait des niveaux de druides, de voleur et de guerrier, si je me rapelle bien. Apparition de la classe psionique. Avec ADD, tous les joueurs pouvaient potentiellement avoir des capacités psy relativement puissantes d'ailleurs. Le voleur avait de la souplesse car c'est le joueur qui répartissait une certain % dans ses talents. Il y a eu l'apparition des compétences et dans certaines extensions, des capacités pour les guerriers (l'origine des dons ?). Je suis sur que d'autres pourront en rajouter ou détailler.
ben,
j'ai voté pathfinder mais ca dépends de la question... Ma version de donj préféré est donc variable en fonction de l'angle d'approche lol : boite rouge (car découverte d'un monde nouveau, du jdr, jeunesse de l'epoque etc... j'avais mes yeux d'enfant en soucoupe avec plein d'étoile dedans !!!) Rule cyclopedia (avec ses critiques et arbres de "don" ok c pas le terme mais surtout car les combats etait vraiment bien pensé et les races etait vraiment différentes..et aussi le monde qui joue beaucoup avec les gazetter alalala que de souvenir alpheim et karamekos entre autres) Donj 2.2 (a bord noir, les fameux playet/md option) pour des possibilité "infini" concernant la magie et les combats (enfin un systeme (oki, compliqué et pas tres unifié) mais un systeme ou tu peux faire des feintes en combat, que de souvenir notamment avec un de mes joueur qui ne pouvait pas s'empecher de faire les simulation de combat de son personnage en grandeur nature pour pouvoir mieux m'expliquer ce que son perso faisait ..alalala de grand moment. sans oublier la magie, ou enfin, on pouvais avoir un systeme tiotalement différent d'un personnage a un autre et non pas un systeme de slot qui s'oublie pour tout le monde..oua, des vrai nécroman, de vrai ritualiste,etc...) Pathfinder car c'est (on va dire) l'avenir apres le passage un peu, je recule pour mieux sauter de la 3ème edition (avec son uniformisation et simplicité qui était la bienvenue et le grand nettoyage des psys qui était un peu n'importe quoi avant meme si l'idée etait mieux penser...hum...mais aussi son lot d'erreur notamment la régression phénomenale au niveau combat et magie, pkoi ne pas avoir garder les idee de la 2.2)
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