Faizon Volaris a écrit :Je ne dis pas le contraire, mais je considère que c'est tout de même plus utile que "rien". La RM n'est pas un truc fabuleux (quand c'est 10 + DV/Niveau, après, des RM plus élevées sont clairement plus intéressantes), mais ce n'est pas aussi inutile qu'avoir un +2 en Artisanat (Cocktails) quand on veut tuer un ennemi.

J'ai déjà lu cet argument plusieurs fois et je ne le comprends pas
Comment une capacité moisie, pouvant être utile une fois de temps en temps (et fonctionnant 20% de ces fois réduites) peut-être considérée comme valide à ce niveau-là ? (13 c'est pas rien quand même, on est en général content d'en être arrivé là ).
C'est pas gratuit si on aurait dû avoir mieux à la place.

Et un +2 en Artisanat (Cocktails) ça peut servir à un Alchimiste pour les cocktails Molotov

Ce qui me gêne en fait pas mal, c'est le "compare avec". Comme je l'ai dit, un Moine est, à défaut d'être idéal (loin de là, c'est un fait), tout à fait jouable avec une poignée de petits ajustements. Après, dans le cadre d'une équipe, avec des joueurs et un MJ qui ont envie de bien se prêter au jeu, ça tourne en général pas mal du tout.

Sauf que le problème ne se pose pas si tu ne compares pas.
C'est sûr, si vous faites des parties solo, toute classe est jouable dans l'absolu, puisque le challenge sera adapté.
Si tu joues en groupe et ne regardes jamais ce que font tes compagnons, le moine est aussi une super option, vu tout le fluff.
Si tu veux être un peu efficace, ou si tu te poses juste la question "dans le groupe, je sers à quoi ?", là tu commences à avoir des soucis.
En gros, tant que le fluff te suffit ça roule - certains joueurs sont comme ça, mais pas la majorité. Si la classe ne semblait pas si intéressante et prometteuse au 1er abord, il n'y aurait pas tant de discussion à son propos (ce serait poubelle et hop).

Le truc que je considère est qu'il y a une différence entre "tous les Mages sont des Elfes avec les deux dons qui permettent de passer les RM, avec tel et tel objet magique" (d'ailleurs, on trouve là une certaine forme d'utilité à la RM, si on veut être un peu vicelard : cela force les lanceurs de sorts à prendre des dons pour la passer, à la place de dons plus utiles) et "je fais un Mage Humain avec juste un des dons et qui n'a pas eu accès aux objets magiques optimums". De même, le Mage que je prépare pour mettre face à mon groupe ne va pas nécessairement avoir accès à tous les sorts optimaux dans son livre de sorts (parce qu'il ne les a pas trouvés, n'a pas choisi de les prendre comme sorts gratuits au passage de niveau, etc.). Il y a une différence entre affronter un incapable (qui bien qu'il sache que les PJ sont tous immunisés au feu et ne sont pas connus pour avoir des volontés inflexibles, ne prend que des sorts de dégâts de feu et pas un sort demandant de JS Volonté), et affronter un profil qui n'est pas considéré comme le profil idéal - d'ailleurs, à force d'affronter le profil idéal et ses deux ou trois vagues variantes, les parades risquent d'être trouvées.

Comme je l'ai dit, tous les MJ n'optimisent pas leurs méchants.
J'avoue n'avoir jamais pensé à choisir la race d'un ennemi pour un +2 à une capacité donnée, c'est plus global.
Mais juste en restant logique, tu te retrouves à faire des choix qui vont de toutes façons être efficaces.
Si on reste juste sur le sujet de la RM, 1 chance sur 4 d'éviter, à quoi ça sert si le mago en face ne lance pas de sorts qui y sont sujets ? Si la capacité est ultra-circonstancielle, il faut qu'elle soit efficace (+15 au lieu de +10, tu peux déjà commencer à compter dessus).

Franchement, outre cette modification (qui est une vraie règle maison, qui ne me semble pas forcément aberrante ni compliquée à mettre en place), de mon côté, je me "contente" de ne pas filer de boutiques d'objets magiques en "accès libre" et de gérer en amont en gros ce que je vais offrir aux PJ, et, généralement, ça fait une partie du boulot. Ça n'est pas tant de changements que cela, je pense. Rien qu'avec la règle maison sur les déluges de coups et la gestion des objets magiques, je pense qu'on peut avoir un Moine qui, niveau combat, ne sera pas aussi honteux que le Moine actuel vis-à-vis du Guerrier.

Pour avoir masterisé D&D (bon, 3.5 pas PF...) en low fantasy, avec très peu de magie arcanique, où n'importe quel objet magique est considéré comme rare (et je les donne avec parcimonie, c'est prévu comme ça), je peux t'assurer que ça ne change pas l'ordre de puissance des classes (à part pour le roublard qui se fait un peu avoir - donc je compense par l'utilisation de compétences).
En revanche oui, ajuster les capacités du moine, ça aide beaucoup. Le souci c'est que du coup, la puissance du moine va énormément dépendre de la table où tu joues

EnSill a écrit :

Faizon Volaris a écrit :Je ne dis pas le contraire, mais je considère que c'est tout de même plus utile que "rien". La RM n'est pas un truc fabuleux (quand c'est 10 + DV/Niveau, après, des RM plus élevées sont clairement plus intéressantes), mais ce n'est pas aussi inutile qu'avoir un +2 en Artisanat (Cocktails) quand on veut tuer un ennemi.

J'ai déjà lu cet argument plusieurs fois et je ne le comprends pas
Comment une capacité moisie, pouvant être utile une fois de temps en temps (et fonctionnant 20% de ces fois réduites) peut-être considérée comme valide à ce niveau-là ? (13 c'est pas rien quand même, on est en général content d'en être arrivé là ).
C'est pas gratuit si on aurait dû avoir mieux à la place.
Et un +2 en Artisanat (Cocktails) ça peut servir à un Alchimiste pour les cocktails Molotov

Je le vois plus comme un "ça ou rien", personnellement. Avoir une RM, même pas transcendante, c'est toujours mieux que ne pas en avoir.

Ce qui me gêne en fait pas mal, c'est le "compare avec". Comme je l'ai dit, un Moine est, à défaut d'être idéal (loin de là, c'est un fait), tout à fait jouable avec une poignée de petits ajustements. Après, dans le cadre d'une équipe, avec des joueurs et un MJ qui ont envie de bien se prêter au jeu, ça tourne en général pas mal du tout.

Sauf que le problème ne se pose pas si tu ne compares pas.
C'est sûr, si vous faites des parties solo, toute classe est jouable dans l'absolu, puisque le challenge sera adapté.
Si tu joues en groupe et ne regardes jamais ce que font tes compagnons, le moine est aussi une super option, vu tout le fluff.
Si tu veux être un peu efficace, ou si tu te poses juste la question "dans le groupe, je sers à quoi ?", là tu commences à avoir des soucis.
En gros, tant que le fluff te suffit ça roule - certains joueurs sont comme ça, mais pas la majorité. Si la classe ne semblait pas si intéressante et prometteuse au 1er abord, il n'y aurait pas tant de discussion à son propos (ce serait poubelle et hop).

Mais qu'est-ce qu'il faut comparer ? L'efficacité "brute" ou globalement comment ça se joue ? Il ne faut pas oublier que ça dépend aussi beaucoup des joueurs : un joueur va préférer aller au corps à corps, quitte à ne pas être supra-efficace, mettre son déluge de coups, plutôt que d'être en retrait avec un Barde qui buffe de façon plus utile le groupe mais qui sera plus "passif". Un moine, dans un groupe, ça sert à mettre des claques et à faire deux ou trois trucs d'éclaireur. OK, d'autres pourront mieux le faire, mais 1/est-ce que ces autres seront forcément dans le groupe 2/est-ce c'est vraiment plaisant de jouer un groupe composé uniquement de X classes données spécifiques à chaque fois ? 3/ce n'est pas parce que quelqu'un d'autre le fait mieux que le personnage ne va pas aussi être amené à le faire… et il sera bienvenu qu'il sache quand même le faire un peu. Avec un MJ qui fonctionne dans la même direction que les joueurs, un Moine passera nickel. Avec un MJ qui fonctionne dans l'optique "c'est un affrontement entre les PJ et ce que j'ai préparé", c'est autre chose, mais je me sens trop peu concerné pour vraiment donner un avis pertinent.

Le truc que je considère est qu'il y a une différence entre "tous les Mages sont des Elfes avec les deux dons qui permettent de passer les RM, avec tel et tel objet magique" (d'ailleurs, on trouve là une certaine forme d'utilité à la RM, si on veut être un peu vicelard : cela force les lanceurs de sorts à prendre des dons pour la passer, à la place de dons plus utiles) et "je fais un Mage Humain avec juste un des dons et qui n'a pas eu accès aux objets magiques optimums". De même, le Mage que je prépare pour mettre face à mon groupe ne va pas nécessairement avoir accès à tous les sorts optimaux dans son livre de sorts (parce qu'il ne les a pas trouvés, n'a pas choisi de les prendre comme sorts gratuits au passage de niveau, etc.). Il y a une différence entre affronter un incapable (qui bien qu'il sache que les PJ sont tous immunisés au feu et ne sont pas connus pour avoir des volontés inflexibles, ne prend que des sorts de dégâts de feu et pas un sort demandant de JS Volonté), et affronter un profil qui n'est pas considéré comme le profil idéal - d'ailleurs, à force d'affronter le profil idéal et ses deux ou trois vagues variantes, les parades risquent d'être trouvées.

Comme je l'ai dit, tous les MJ n'optimisent pas leurs méchants.
J'avoue n'avoir jamais pensé à choisir la race d'un ennemi pour un +2 à une capacité donnée, c'est plus global.
Mais juste en restant logique, tu te retrouves à faire des choix qui vont de toutes façons être efficaces.
Si on reste juste sur le sujet de la RM, 1 chance sur 4 d'éviter, à quoi ça sert si le mago en face ne lance pas de sorts qui y sont sujets ? Si la capacité est ultra-circonstancielle, il faut qu'elle soit efficace (+15 au lieu de +10, tu peux déjà commencer à compter dessus).

Efficaces, certes, mais j'ai par moments le sentiment qu'on oublie le côté acquisition (notamment pour les sorts et objets magiques) : cela reste soumis au MJ et à la narration. Et un concept de personnage peut l'orienter dans une certaine forme d'efficacité, qui l'affaiblira par ailleurs dans d'autres facettes d'efficacité. Tu prends un Mage Humain qui n'a qu'un le don, une pierre ioun qui le vaut bien, on est dans du d20+niveau+3 qui doit faire 7 au plus sur le dé, c'est déjà une chance sur 3 de résister à un sort, et le Mage n'est pas un personnage que je vais juger "sous-optimisé" pour autant. Après, passer la capacité à +15 peut effectivement être pertinent.

Franchement, outre cette modification (qui est une vraie règle maison, qui ne me semble pas forcément aberrante ni compliquée à mettre en place), de mon côté, je me "contente" de ne pas filer de boutiques d'objets magiques en "accès libre" et de gérer en amont en gros ce que je vais offrir aux PJ, et, généralement, ça fait une partie du boulot. Ça n'est pas tant de changements que cela, je pense. Rien qu'avec la règle maison sur les déluges de coups et la gestion des objets magiques, je pense qu'on peut avoir un Moine qui, niveau combat, ne sera pas aussi honteux que le Moine actuel vis-à-vis du Guerrier.

Pour avoir masterisé D&D (bon, 3.5 pas PF...) en low fantasy, avec très peu de magie arcanique, où n'importe quel objet magique est considéré comme rare (et je les donne avec parcimonie, c'est prévu comme ça), je peux t'assurer que ça ne change pas l'ordre de puissance des classes (à part pour le roublard qui se fait un peu avoir - donc je compense par l'utilisation de compétences).
En revanche oui, ajuster les capacités du moine, ça aide beaucoup. Le souci c'est que du coup, la puissance du moine va énormément dépendre de la table où tu joues

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De mon côté, via la préparation en amont des distributions d'objets magiques ET des créations de personnage avec de bonnes carac' (qui permet globalement de limiter les MAD, même si cela pose probablement d'autres problèmes), j'ai pour l'heure réussi à limiter, voire supprimer, les sentiments d'impuissance du Moine.

@ Faizon : il n´y avait aucune intention agressive ou malveillante dans mes propos. Navré que tu l´ai ressenti ainsi.

Concernant les moyens de passer la RM, je tiens à préciser que j'y suis allé "en douceur", justement pour ne pas choquer les âmes sensibles et me faire traiter d'optimisateur GB. J'estime que « un mage qui prend des dons de magie », ce n'est pas spécialement abusé.
[ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]

Apparemment, c´était encore allé trop loin, et une phrase d´un certain F. m´est revenu à l´esprit : « à partir du moment où tu fais un truc plus optimisé qu´un ensorceleur nain avec 5 en CHA, il y aura toujours un mec pour crier au grosbill ». Et je commence à penser qu´il avait raison.

En plus, je suis resté dans du générique (i.e. accessible à tout lanceur de sort) et uniquement dans le bouquin de base.
Si j'avais voulu faire dans le spécifique, j'aurais parlé des lignages d'ensorceleur Féerique et Voué à un grand destin, qui ont chacun la capacité de relancer un test de NLS pour passer la RM (et 20% de 20%, ça fait... oups, 4%).
Si j'avais voulu piocher dans les suppléments, j'aurais parlé de Piercing spell, qui donne +5 pour battre la RM pour un ajustement de +1 (et là, on atteint carrément la réussite automatique).

Et ça, encore une fois, c'est si la RM s'applique. Parce qu'entre les contrôles de zone et les convocations de monstres, il y a un paquet de sorts qui ne l'autorisent même pas. La RM, ça protège que dalle.

djelai a écrit :@ Faizon : il n´y avait aucune intention agressive ou malveillante dans mes propos. Navré que tu l´ai ressenti ainsi.

Pas de souci, et mes excuses pour avoir mal analysé ton propos !

Concernant les moyens de passer la RM, je tiens à préciser que j'y suis allé "en douceur", justement pour ne pas choquer les âmes sensibles et me faire traiter d'optimisateur GB. J'estime que « un mage qui prend des dons de magie », ce n'est pas spécialement abusé.
[ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]

Apparemment, c´était encore allé trop loin, et une phrase d´un certain F. m´est revenu à l´esprit : « à partir du moment où tu fais un truc plus optimisé qu´un ensorceleur nain avec 5 en CHA, il y aura toujours un mec pour crier au grosbill ». Et je commence à penser qu´il avait raison.

Ouaip, mais c'est pas une nécessité, je pense (le mage qui prend ces dons-ci et pas d'autres). C'est surtout cela qui me semble important : dans les faits, si effectivement certains opposants n'auront que faire de la RM d'un adversaire, pour en affronter d'autres, cela sera bien plus utile d'en avoir. Comme j'ai dit, qu'un Mage ait pris une race autre que Elfe, seulement un don et acheté la pierre ioun évoquée, c'est déjà une utilisation de ses ressources que je trouve correcte pour faire face à quelque chose qui est considéré comme inutile. Il est évident qu'un Mage ayant besoin de passer des RM aura de grandes chances d'y parvenir, s'il y met les moyens.

En plus, je suis resté dans du générique et uniquement dans le bouquin de base.
Si j'avais voulu faire dans le spécifique, j'aurais parlé des lignages d'ensorceleur féerique et Voué à un grand destin, qui ont chacun une capacité de relancer un test de NLS pour passer la RM (et 20% de 20%, ça fait... oups, 4%).
Si j'avais voulu piocher dans les suppléments, j'aurais parlé de Piercing spell, qui donne +5 pour battre la RM pour un ajustement de +1 (et là, on atteint carrément la réussite automatique).

Clairement, mais l'existence de la RM oblige donc l'adversité à en tenir compte pour pouvoir la vaincre, et, donc, à utiliser des ressources pour cela. Si, dans les faits, la RM n'a qu'un impact modéré, elle en possède un sur l'utilisation des ressources pour la vaincre. Un Mage qui utilise Piercing spell sur un sort à RM pour être tranquille vis-à-vis de ce sujet perdra un emplacement de sort d'un niveau supérieur, et donc des ressources intéressantes.

Et ça, encore une fois, c'est si la RM s'applique. Parce qu'entre les contrôles de zone et les convocations de monstres, il y a un paquet de sorts qui ne l'autorisent même pas. La RM, ça protège que dalle.

Comme je l'ai dit, si la RM ne protège pas de grand-chose dans les faits (même s'il est toujours sympa de voir un sort échouer et effectivement donner un réel avantage, c'est peu courant dès qu'un adversaire s'est "préparé"), elle offre des avantages indirects, je pense. Un Mage qui a besoin d'utiliser des sorts autorisant la RM et qui se retrouve à claquer deux ou trois dons et 20 % de ses ressources financières pour cela aura perdu de l'impact en d'autres domaines.

Ben, comme je le disais au début, un mago niv.13 a 7 dons réguliers + 2 dons bonus (+1 s'il est humain). Listons les trucs utiles :

1. École renforcée
2. sa version supérieure (ou amélioration de créatures convoquées si on part sur l'invocation)
3. Science de l'initiative
4. Spell Penetration
5. sa version supérieure

Donc, il y a encore de la place pour, par exemple, 2 dons de métamagie et 2 dons de création d'objets.
Le mage (et les "full casters" en général) ne sont pas des classes qui ont besoin de pléthore de dons.

Si la RM ne sert à que dalle, pourquoi investir dans des dons et OM pour la passer ?
Et si l'on ne prend aucun don/OM pour booster le test de RM, ne devient-elle pas alors plus utile ?

Pas terrible comme argument.

La RM sert quand elle est plus élevée. Là... Elle sert toujours mais à moindre mesure.

C'est surtout lié au fait qu'il n'y a pas que des mago et des moines dans un univers.

À partir d'un certain niveau, la RM est courante chez les monstres (FP 13+, justement), c'est surtout pour ça que les mago prennent les dons pour la passer plus facilement (vers le niv.10).
Le fait que la RM du moine ne le protège pas efficacement n'est qu'une conséquence du fait que, au niveau où il l'acquiert, la RM soit commune (et que donc, les dons / effets permettant de la passer soient intéressants pour les lanceurs de sorts). Un « dommage collatéral » en quelque sorte (ce qui ne change rien à la finalité : la RM du moine est trop faible pour le protéger contre un lanceur de sorts de niveau équivalent).

Mais bon, on va me répondre qu´un mago qui prend Spell penetration quand arrivent les monstres à RM, c´est du metagaming... comme si les mago n´avaient aucun rang en connaissances, ces mêmes connaissances qui permettent de connaître les spécificités des monstres (c´est vrai qu´un mage qui fait du RP devrait mettre ses points de compétences en tressage de paniers).

Nan mais votre réponse me convient en fait, malgré le ton sarcastique c'était une vraie question. ^^
(ce qui ne veut pas dire que j'admets que le moine est pourri pour autant )

La RM sert quand elle est plus élevée. Là... Elle sert toujours mais à moindre mesure.

Je viens de faire une recherche sur la résistance à la magie des monstres, et leurs facultés magiques.
Pour l'essentiel, à partir d'un FP13 les monstres sont des diables, démons et autres créatures du même acabit.
Leur résistance est très simple : FP+11
Sauf quelques créatures (guenaude noire, rhakshasa...) ou elle est de FP +15

Du coup, le moine avec sa résistance Niveau +10 est très légèrement en dessous, mais du coup pas tant que cela.


Pour ce qui est de leurs facultés magiques leur Nls est généralement inférieur ou égal à leur FP si celui ci est de 14 ou plus, et entre 10 et 13 si leur FP est en dessous de 14. Et ils n'ont généralement pas de dons leur permettant de passer plus facilement la RM.
Bon, d'un autre coté ce sont généralement aussi de bons combattants, si leurs pouvoirs ne fonctionnent pas ils auront toujours un autre moyen de s'en tirer.


Du coup, la RM du moine me parait moins mauvaise. Certes elle ne suffira pas contre un PNJ mage de son niveau, mais il arrive que l'on affronte des ennemis d'un FP inférieur, ou des créatures (diables, démons, dragons...) qui ont des facultés magiques d'un niveau inférieur à leur FP. (pour celles qui autorisent la RM bien sur)

Mais bon, on va me répondre qu´un mago qui prend Spell penetration quand arrivent les monstres à RM, c´est du metagaming... comme si les mago n´avaient aucun rang en connaissances, ces mêmes connaissances qui permettent de connaître les spécificités des monstres (c´est vrai qu´un mage qui fait du RP devrait mettre ses points de compétences en tressage de paniers).

On parle du moine PJ ou du moine adversaire des PJ ?

Car selon, ça change un chouia la donne.

En PJ, ben sauf si le MJ ne met que des magos elfes du niveau des joueurs comme rencontres, ça laisse quand même une belle dose de rencontre ou la RM du moine peut donner (sbire mage de plus bas niveaux, créature ayant des pouvoirs magiques fixe à un NLS plus bas que le leur etc ).

Prenons quelques scénarios que j'ai sous la main au hasard (les 2 premières AP ^^). Les magos elfes optimiser passages de RM (voir les magos tout court) ne sont pas les rencontres majoritaires, loin de la.

En PNJ, le maître ne va pas non plus assaillir un groupe de moine de leur niveau...Ou en tout cas, il sait que ces rencontres ne seront pas le point culminant d'un scénario. Il est plus que probable que si il veux en faire une rencontre marquante, il mettra un moine de plusieurs niveaux supérieur, dans une condition créant un challenge pour son groupe etc

Bref, comme toujours, si on veux faire de la théorisation dans le vide, on pourra toujours trouver des combos qui rendent telle ou telle perso "nul", quand on se penche sur du concret (des vrais scénarios écrit pas de vrais auteurs) on voit très vite que chaque perso à ses moments de gloire, est utiles si bien pensé dans son groupe et bien joué ( j'ai connu des magos naze de chez naze et des moines qui sauvaient des groupes entiers grâce à leur mobilité et leur capacité de coup étourdissant ) bref, la masturbation intellectuelle, c'est sympa, mais le réel, c'est quand même mieux.

Dernière séance, j'ai mit la misère à un groupe de PJ pourtant bien optimisé avec un mago orienté dégâts. Quelques séances avant, un moine pj m'avait plier une rencontre compliquée d'un coup étourdissant bien placé. ( Tous dans des scénarios du commerce : conquête du val sanglant pour le mago et dans la malédiction du trône écarlate pour la moine )

Sur ce, je vous laisse tourner en rond.