[BUILD] QUESTIONS SUR LE MOINEModérateurs : turquenar, Silphael
1. Tout est dans la description du don Coup étourdissant (y'a de l'abus sur cette question
 ). [ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]
2. Sans objet (voir 1). 3 Je n'ai pas l'Advanced Player's Guide. Si tu pouvais citer le passage... 4 Ni le sort Porte dimensionnelle ni la capacité de moine à émuler ce sort (Abundant step) n'étourdissent l'utilisateur pour un round (où as-tu été pêcher cette idée ?). En revanche, le sort, comme la capacité, termine le round de son utilisateur.
OK, merci pour ton aide.
Pour la réponse 1, c'est la traduction française sur le site qui ne précise pas la fréquence ou bien je ne l'ai pas vu. Pour le sort de porte dimensionnelle, c'est vrai mais comme c'est précisé comme une action de mouvement, il est dommage que le moine ne puisse pas agir à la fin de ce "déplacement". Merci en tout cas pour ton aide. cdt Dernière édition par djelai le 30 Aoû 2010, 17:28, édité 2 fois.
Raison: Bis repetita non semper placent...
C'est indiqué dans la description du don (qui n'est pas sur le site), pas dans la description de la classe.
Bonjour.
J'ai effectué plusieurs recherches sur le moine, comment le jouer et qu'en faire. Je suis du coup tombé sur le sujet "le moine pour les nuls", et par conséquent j'ai aussi lu le guide de Treantmonk. Bon, a priori pour jouer un moine, c'est mal barré. Mais j'ai quelques questions, pour voir si je suis bien : qu'est ce qui dérange vraiment au niveau du moine? Ses capacités offensives? Ses capacités défensives? Son rôle hors combat? Le tout? J'ai l'impression qu'il n'est pas si mauvais que cela (d'après le guide). Bon, je manque probablement de recul. Il semblerait correct de le comparer à un guerrier combattant à deux armes.
Autre questions:
Quel est l'intérêt du BBA 3 / 4? N'aurait il pas été plus simple de supprimer les deux derniers bonus et de simplement lui mettre un BBA de 1 ? Ok, pour le cas ou le moine se déplace avant de frapper, il porte moins facilement son attaque que s'il était statique et enchainait les coups... De même, c'est un combattant, il ne fait que cela, pourquoi ne pas lui donner un D10 pv? Déjà qu'il dépend de plus de caractéristiques que la majorité des classes, le besoin de pv nécessiterait encore plus de constit... Et je vois mal ce qui justifierais qu'il ai moins de pv qu'un guerrier, paladin ou rôdeur... Le rôle hors combat. A quoi sert un moine hors combat? Il ne dispose d'aucune capacité relationnelles (et pas le charisme pour), aucune capacités utilitaires (a part perception, éventuellement psychologie... pourquoi pas profession (herboriste)?...). Ok, il reste correct pour se faufiler en territoire ennemi (discrétion, acrobaties, plus pas chassé) mais ne fera jamais aussi bien qu'un voleur, qui lui se fait déjà battre par le barde et le mage... De plus, il a Intimidation, Représentation et deux connaissances, qui dépendent de carac à négliger. Y aurait il un moyen de le rendre plus efficace de ce coté la? Par exemple lui donner Premier Secours (sic...)... A moins qu'il n'existe un don qui permettrait d'utiliser son bonus en SAG à la place de l'INT ou du CHA sur certaines compétences (pourquoi pas Intimidation, ou ses diverses connaissances). De même, aucun de ses dons ne lui donne un rôle particulier, ils sont tous de combat. Quelqu'un aurait il travaillé sur un Remake du moine? J'ai trouvé des résultats pour la 3.5, mais ils semblent utiliser essentiellement des choses proches de Pathfinder... Dans l'ensemble ais je tords? Pensez vous que quelques règles maison pourraient corriger le tir, ou le moine est il trop imparfait pour cela?...
Il existe déjà moult sujets sur le moine, dont un de 12 pages. Pas la peine d´en créer un nouveau.
Fusion. La plupart de tes questions ont déjà trouvé une réponse dans ce sujet. Je t'invite à en prendre connaissance. En résumé, la mécanique de classe est mal fichue :
La CA de contact supérieure est une avantage, mais pas énorme. La vitesse de mouvement est incompatible avec le déluge de coups. Comme toujours dans le jeu, d'ailleurs, le combattant mobile est un attrappe-couillons.
Voilà  Attaque simple inefficace, progression d'Attaque en puissance ralentie...
Niveau crunch, parce qu'il a un BBA moyen. Niveau fluff, on a sans doute considéré que l'entraînement et la maîtrise de soi n'ont pas le même impac que le bourrinnisme. Je rappelle que par défaut, on utilise la Force pour le corps-à-corps et que les armures lourdes donnent une meilleure CA que les légères (même en comptant la réduction du bonus de Dex) : un combattant efficace, c'est un combattant lourd. On a donc peut-être considéré que le moine se rangeait dans la catégorie "combattant léger donc peu efficace qui compense par ailleurs".
A remplacer à moitié le roublard dans le rôle de l'éclaireur, et c'est tout. Comme dit plus ou moins Djelai, l'un des plus gros défauts du moine est qu'il est faussement polyvalent : mobile, mais inefficace s'il bouge, des immunités à plein de trucs contre lesquels il a déjà des JdS de porc, des capacités ultra-situationnelles (chute ralentie, youhouuu) ou qui sont émulées par des objets pas très chers, etc. Aucune de ses capacités n'est mauvaise, mais aucune ne lui apporte grand chose.
Dans la preview de l'Utimate Combat, une variante de moine semble à étudier : celle de spécialiste des manoeuvres de combat où tu pourras faire plusieurs manoeuvres dans un même round même s'il s'agit normalement d'une action simple.
J'ai personnellement toujours vu le moine comme un spécialiste des manoeuvres de combat plutôt que comme un demi-combattant (et donc forcement moins "bourrin" qu'un guerrier)
Franchement, ça sent l'arnaque à touristes (rien que le commentaire de JB « on a testé, c´est trop de la balle » me laisse perplexe), dans la lignée du Zen archer. Flurry of maneuver : De base, les manoeuvres qui s'effectuent en remplacement d'une attaque (croc-en-jambe, désarmement, destruction) bénéficient déjà de cet effet. Donc, la capacité ne concerne que :
Maneuver defense : l'adversaire qui meule à la claymore (qui est quand même le cas le plus courant) n'a pas à s'inquiéter de cette capacité. Reliable maneuver et Meditative maneuver : 2 capacités augmentant les chances de succès d'une manoeuvre... sauf qu'elles sont incompatibles puisqu'elles nécessitent toutes deux une action rapide. Incompatibles également avec l'attaque supplémentaire en dépensant 1 point Ki. Sweeping maneuver : comme Flurry of maneuver, cette capacité ne sert qu'à enchaîner les tests de manoeuvres en espérant que ça finisse par passer. Whirlwind maneuver : ultra-situationnel et limité à 1x/j (au moins, c'est cohérent). Le seul point positif, c'est qu'on garde la ligne directrice de la classe de moine : avoir moultes capacités qui ne se combient pas entre elles et/ou ne servent quasiment jamais. À côté de ça, on a le barbare avec son BBA fort, sa rage, poussée de force et rage sans fatigue, qui lui permettent de prendre la tarrasque en lutte ainsi que Knockback, pour faire une bousculade en remplacement d'une attaque au lieu d'une action simple, tout en infligeant des dégâts. 
J'aime bien la phrase d'intro du moine pour les nuls de djelai, celle-ci apparaît dans toutes discussions sur cette classe ô combien chérie (ça ne m'étonnerait pas qu'on en compte une demi-dizaine) :
Bon, hormis le fait que je n'ai rien à rajouter après les précédents commentaires et arguments. J'aimerai ajouter un petit truc. Rien de très innovant. Disons que les joueurs qui n'ont commencé qu'à partir de la 3.x ou même après ne le savent peut-être pas, car ce n'est jamais trop dit. Voila : Le moine est apparu très tôt dans les suppléments de l'Od&d (la version originale). Cette classe fut travaillé en profondeur et dès l'add1, on la voit arriver dans les rangs des autres classes de base. Ainsi, on la considère comme une classe de base depuis l'add1. Avant, l’acquisition des classes se faisait suivant nos valeurs des caractéristiques. Commencer un moine était très dur, il nous fallait avoir une chance de cocu et aligner au moins un 15 en force, un 15 en dextérité, un 15 en sagesse et un 11 en constitution. Autant dire que celui qui faisait de tel jet se jetait souvent sur la classe. Pourquoi ? Parce que tout d'abord sa dépendance aux caractéristiques multiples était carrément assumée (à la création, on impose d'avoir des jets de malade). Ensuite, c'était un tapeur correct (malheureusement il pêchait du côté des pv (DV = d4) il avait 2d4 au niveau 1 c'est quand même lui qui avait le maximum de dé de vie (oui, avant les DV étaient limités, au delà d'un niveau, on ne gagnait plus grand chose) par contre sa CA et sa vitesse était intéressant. Ensuite, ses protections (contre les maladies, poisons, charmes, etc.) n'étaient pas éclipsés par des bons JdS (ils n'existaient pas). C'étaient donc des habilités de classes fort appréciables et appréciées. Et enfin, il avait les compétences que seul le voleur avait (crochetage, déplacement silencieux, etc.) qu'il faisait progresser à la même vitesse que le voleur. Autant dire que c'était un voleur uppé. (Il peut même se soigner...  )Et juste pour cela, pour jouer un voleur aussi honteusement up gradé. La classe était très attirante et très demandée. Donc, la classe de moine faisait parti des classes cheat (ne vous inquiétez pas, les anciennes versions assumaient, elles, le déséquilibre). Les concepteurs des nouveaux d&d (pathf) ont sans doute connu cette époque. Cela leur est resté. Et inconsciemment, ils associent la classe du moine comme une classe un peu cheat. Donc, on voit dans la 3.x, pas beaucoup de changement dans les capacités (surtout dans leur niveau d'acquisition). Avant, c'était plutôt correctement pensé, maintenant, cela fait que le moine accuse un retard. Etc. Ainsi, on peut dire sans trop se tromper que le moine est peut-être l'une des classes à avoir subi le moins de conversion à travers les versions. (On le considérait tellement abusé, qu'on lui a retiré certaines capacités comme crochetage, chose qui aurait pu le rendre utile). Pour imaginer le moine d'avant dans un référentiel d'aujourd'hui, voyez un roublard (avec son nombre de PC et ses compétences de classe) avec un attirail martial plus que respectable. Ça fait de lui un utilitaire. Maintenant, avec l'apparition des compétences, l'apparition des JdS, ça fait de lui un OVNI qui a perdu de sa splendeur d’antan. On a gardé les capacités d'avant qui vont mal avec l'amélioration de la mécanique du jeu. On ne l'a jamais vraiment uppé, contrairement au mago (qui tient mieux la route au bas niveau), au guerrier (qui peut faire un semblant de chose à côté des combats), au roublard (qui peut un peu mieux survivre à l'exploration). Ça seul amélioration (il l'a mérité) : son dé de vie. Ça fait de lui une classe incohérente et extraordinairement contradictoire. D'où le fait que les novices se fassent piéger par cette classe (au abord si attirant). Avant : pas de JdS, pas de comp', peu de sorts = moine is the god ! Maintenant, JdS+comp'+plus de sorts = moine à chier ! Voila, ça rentre dans le débat (je l'espère), ça ajoute juste un autre point de vue. Cordialement, Rhaps'
Mon avis sur la question, si vous ne le savez pas déjà, reste que le moine s'il peut connaître un déséquilibre n'est pas une classe pourrie ni injouable pour autant.
Pour ce qui est des JS et des compétences, il me semble qu'il est au contraire plutôt bien loti. Il a les trois JS forts et un nombre de points de compétences honorable. De plus avec le système de compétences de Pathfinder il devient plus facile d'augmenter une compétence hors-classe, et les traits qui semblent souvent utilisés permettent d'acquérir des compétences de classe, donc l'argument des compétences de classe peu utiles me semble peu valable.
En fait, c'est ça le problème  Il a des capacités qui l'immunisent à ce contre quoi il est bien loti niveau JdS. Donc soit ses JdS sont inutiles, soit c'est ses capacités, dans tout les cas à partir du moment où on a introduit les JdS dans le système et décidé que le moine en aurait des bons, il s'est fait avoir (si on suit le raisonnement de rhapsode ; personnellement je n'ai pas connu cette époque).
Sauf qu'on parle des capacités de classe. À quoi sert de gagner jusqu'à 18m de vitesse de déplacement quand on est obligé d'attaquer à outrance ? À quoi sert chute ralentie ? Depuis quand les PJ meurent-ils d'une chute dans D&D ? À quoi sert l'immunité aux maladies quand on a une Vigueur forte et à un niveau où le prêtre du groupe peut lancer Guérison des maladies sur commande ? À quoi sert Esquive extraordinaire quand on a Esquive totale, une bonne Dex et un jet de Réflexe fort ? À quoi sert une RM qu'un mago de même niveau a minimum 75% de chances de passer ? À quoi sert Éternelle jeunesse dans une campagne standard ? La principale cause de mortalité d'un aventurier n'est pas la vieillesse. À quoi sert d'être considéré comme un extérieur quand on a une volonté forte, une sagesse dans les nuages et un bonus contre les enchantements ? À quoi sert une RD alignée quand tout le monde à une arme +5 ? Et ma préférée : au niv.17, à quoi sert de gagner Langues du soleil et de la lune quand en face, les casters gagnent leur 9ème niveau de sorts (arrêt du temps, portail, miracle...) ? Depuis quand le rôle du moine est-il de jouer les interprêtes ? Et à côté de ça, il n'a même pas le minimum syndical pour une classe combattante : un BBA fort et le d10 de DV. Du coup, on se retrouve avec d'autres capacités de classe qui sont uniquement là pour compenser l'absence du BBA fort (mais pas complètement). Au final, on constate que la moitié des capacités de classe du moine ne sert en fait qu'à noircir du papier et à leurrer les débutants (« ouah ! regarde tout ce qu´il gagne ! »). Après, on peut aimer le fluff du moine, on peut aimer en jouer un (les goûts et les couleurs, toussa). Mais la mécanique de la classe est moisie, et ça, c´est un fait.
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