Au chisme après la 3.5 et la séparation avec d'un côté DD4 et de l'autre Pathfinder JdR, on a bcp parlé de la politique de ces 2 sociétés, et de leur différence.

Un point qui revenait souvent était les suppléments de WoC qui suivaient tous le même schéma : des nouvelles CdP, des nouveaux sorts, des nouveaux dons, de nouveaux OM avec une seule conséquence : un déséquilibre notoire du jeu dès qu'on sort des core rules.
La 4ème édition de D&D suit clairement ce modèle, avec profusion de suppléments qui ne présentent que des nouveaux pouvoirs. Mais c'est pas une surprise, ils n'ont berné personne.

Hier je suis allé sur le site de Paizo, voir ce qu'ils allaient publier pour la gamme Pathfinder JdR.

Dans la gamme Chronicles, 2 ouvrages sont sortis compatibles P-RPG :
- Book of the Damned : des nouveaux sorts, des nouveaux OM, des nouvelles CdP
- Seekers of Secrets : des nouvelles CdP, des nouveaux dons, des nouveaux sorts
A côté de cela, il y a tout de même du back à priori.

Mais comme je ne sais pas la proportion entre l'un et l'autre, l'accroche de ces 2 premiers ouvrages me fait un peu peur tout de même, car je ne vois pas bien la rupture que j'espérais.

Et si à cela on ajoute les 4 nouvelles classes parues chez Paizo, qui sans les avoir joué me donne tout de même l'impression (pas la certitude) qu'on commence déjà à tout déséquilibrer, ça me rassure encore moins.

Bref, Paizo va t'il se calmer côté nouveaux sorts, dons, CdP, etc., ou bien est-ce le seul modèle économique qui marche, et ils n'ont pas le choix ?

En fait, en terme de jeu, je trouve ces nouvelles classes un poil en dessous des autres.

Pour les lanceurs de sort profane comme l'invocateur et la sorcière, des bons concepts sont donné, mais ils manquent sacrément d'offensive chez la sorcière, et sacrément de versatilité chez l'invocateur, qui en font des classes funs, mais loin d'être abusé.

Le chevalier n'est pas si bon sans sa monture (et en donjon, le cheval, il reste dehors), l'oracle... hé bien étant donner que l'époque du jeu s'appelle l'ère des prophéties perdu, on peut remarquer que la classe permet de lancer beaucoup plus de sort qu'un prêtre, mais avec une gamme de sort super limité, et beaucoup moins d'effet couteaux suisse.

Bref, ces classes sont certes, encore en playtest, mais je reste très confiant sur leur jouabilité.

Il faut voir plusieurs choses, je pense :

- les nouvelles classes sont en playtesting, donc, difficile de les juger
- Paizo a comme volonté de fournir du nouveau matériel de règles, mais à un rythme nettement moindre que cela put être fait à l'époque DD3.5 et est fait maintenant pour DD4 et, globalement intégré à l'univers de jeu pour une partie d'entre elles (genre les Chevaliers infernaux)
- il y aura 4 suppléments de "règles" annuels (ou 3, je ne sais plus trop), dont un Bestiaire (on peut je pense aussi atteindre parmi ceux-ci leurs fameux "bestiaires avec plein de BG" et ses fiches de 4 pages par monstres, voire plus), et probablement un supplément de règles pur avec classes de base, de prestige, dons, etc.
- pour que tout un pan du public suive, il est nécessaire de fournir du renouveau de règles, c'est globalement ce qui est, je pense, demandé par le public principal du jeu, le public américain

Au final, il y aura de nouvelles classes, classes de prestiges, dons, et ainsi de suite, mais à un rythme nettement moindre que celui de DD3.5 ou DD4, globalement bien testé par les joueurs. Il n'y a pas de "rupture pure", et je pense que ça n'a jamais été voulu de façon nette par Paizo. Éviter la surenchère, par contre.

Ils pouvaient tout aussi bien ne vendre que des campagnes par la suite...Comme il se fait pour les jeux Warhammer: 3 bouquins de règles: manuel de base (regroupant MdJ et GdM de donj',+ un mini bestiaire), un bestiaire supplémentaires, apportant en plus quelques sorts, armes et armures, et un troisième bouquin pour des plan de carrière alternatifs (des espèce de CdP en gros).
Il y a un autre bestiaire bonus, spécial PJ haut niveau, et le reste suis en livre de scénar' et de campagne...enfin, chacun fait sa sauce comme il l'entend...

blueace a écrit :Hier je suis allé sur le site de Paizo, voir ce qu'ils allaient publier pour la gamme Pathfinder JdR.

Dans la gamme Chronicles, 2 ouvrages sont sortis compatibles P-RPG :
- Book of the Damned : des nouveaux sorts, des nouveaux OM, des nouvelles CdP
- Seekers of Secrets : des nouvelles CdP, des nouveaux dons, des nouveaux sorts
A côté de cela, il y a tout de même du back à priori.

Histoire de donner des informations quand même précises ... voici ce que révèle un coup d'oeil à ces deux bouquins.

Book of the Damned. C'est un livre de 64 pages + couvertures qui parle des diables (il y en aura un autre sur les démons et peut-être d'autres sur les autres races d'Extérieurs.) Ces pages se décomposent comme suit :

• 2 pages de couvertures extérieures (face et dos),
• 2 pages de couvertures intérieures reprenant la liste des archidiables et de leurs symboles d'une part et la liste des archidiables, reines-catins, ducs infernaux et malbranches qui peuvent être vénérés comme des dieux (avec armes de prédilection, domaines, alignement et thème),
• 1 table des matières
• 10 pages d'introductions aux chapitres présentées sous la forme d'extrait d'un "Livre des damnés" écrit par un érudit (dont un plan de la ville de Dis)
• 20 pages pour le premier chapitre "L'enfer et les archidiables" dont 2 pages d'introduction puis 1 page sur chaque strate et 1 page sur chaque archidiable, sans aucune stat, rien que du fluff.
• 8 pages pour le second chapitre "Les créatures diaboliques" où on parle de la hiérarchie diabolique, la manière dont les diables évoluent, des rituels pour conjurer chacun des diables, une description du monde de pensée/vie de chacun des diables et des gros pontes de l'Enfer
• 14 pages pour le troisième chapitre sur "La vénération des diables" y compris la description du culte, une section sur les contrats infernaux, une section sur les talismans diaboliques (des "symboles" donnés par les diables/adorateurs des diables (dont 1/2 pages décrivant 3 exemples de ces objets magiques), une section sur les noms véritables et les sigles des diables, 2 pages sur une classe de prestige d'adorateur des diables, 2 pages présentant 5 sorts liés aux diables (mais donnant aussi les caractéristiques pour un familier diablotin par exemple), 2 pages sur trois reliques infernales (dont le Livre des Damnés)
• 10 pages de bestiaire présentant 5 nouveaux monstres de l'Enfer.
• 1 page avec le texte de la licence Open Game et le dessin "3.5 thrives"

Bref, au total, les points que tu cites concernent

• 6 exemples magiques sur 2,5 pages
• 1 classe de prestige sur 2 pages
• 5 sorts sur 2 pages

soit 6,5 pages (10%) de matériaux directement liés à un thème (et pas juste une accumulation de trucs qui sont juste là pour augmenter la puissance).

Seekers of Secrets. Un livre sur la société des Éclaireurs/Pathfinders. Même format : 64 pages + 2 couvertures.

• 2 couvertures extérieures
• 2 couvertures intérieures dont une reprise de l'illustration de la couverture sans le titre et une carte des loges d'éclaireurs de Golarion
• 1 page de table des matières
• 26 pages dans le premier chapitre sur la Société des Éclaireurs : leurs devoirs, les règles, comment les utiliser dans une campagne, comment devenir un éclaireur, une description de la présence des éclaireurs dans chacune des nations de Golarion, dont 3 dons spécifiques aux éclaireurs (1/2 page), 5 sorts liés aux éclaireurs (1 page), des idées d'aventures, les campagnes où tous les joueurs sont des Éclaireurs, divers exemples de missions, la hiérarchie de la société, quelques signes secrest des Éclaireurs, l'historique des Éclaireurs
• 12 pages dans le second chapitre décrivant des loges spécifiques à travers Golarion
• 24 pages dans un troisième chapitre dédié aux "outils" des Éclaireurs, avec une description des volumes des "chroniques des éclaireurs", quelques objets non-magiques utiles pour les explorateurs ainsi que des objets alchimiques (1 page) et une grande section sur les wayfinders/boussoles (un objet magique spécial Pathfinder) et sur les pierres ioniques (qui peuvent se combiner avec les wayfinders) sur 12 pages, neuf sorts pour explorateurs et cartographes sur 2,5 pages et trois classes de prestige pour les Pathfinders (axé combat, axé magique et axé exploration) sur 6 pages.
• 1 page avec l'OGL

Si on résume tout ça, ça donne

• 14 sorts sur 3,5 pages
• 3 classes de prestige sur 6 pages
• des objets magiques sur 12 pages, mais il s'agit d'objets symboliques des Pathfinders

Bref, on atteint un pourcentage plus élevé ici (21 pages, soit un peu moins d'un tiers), mais en ce compris les wayfinders.

Mais comme je ne sais pas la proportion entre l'un et l'autre, l'accroche de ces 2 premiers ouvrages me fait un peu peur tout de même, car je ne vois pas bien la rupture que j'espérais.

La principale rupture que je vois, outre les grandes différences de proportion, c'est qu'il n'y a pas bouquin après bouquin (un par mois avec la 3.5) de trucs insipides qui sont juste là pour donner de la puissance (tout pour le guerrier, tout pour le voleur, tout pour les magiciens, etc.) mais plutôt des bouquins à thème. La grosse différence, c'est que, dans le cadre de bouquins génériques, ça donne l'impression que n'importe quel joueur peut avoir accès à tout et que, pour bien jouer, il faut autoriser tout, alors qu'ici, ce sont des éléments qui s'accrochent à certains thèmes. Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Et si à cela on ajoute les 4 nouvelles classes parues chez Paizo, qui sans les avoir joué me donne tout de même l'impression (pas la certitude) qu'on commence déjà à tout déséquilibrer, ça me rassure encore moins.

Il ne faut peut-être pas mélanger tout et n'importe quoi non plus hein. Les 4 (bientôt 6) nouvelles classes seront, avec certainement plusieurs objets magiques et plusieurs dons et d'autres choses génériques, présentées dans l'Advanced Player's Guide, un bouquin présenté comme le seul supplément générique qui vient s'ajouter au Livre de base. Je ne pense donc pas qu'il faille s'appuyer là-dessus pour tirer des conclusions générales sur les futures publications de Paizo. Ensuite, ce sont des versions de playtest. Et, troisièmement, la question de l'équilibre me semble plutôt distincte de la question du "rule bloat".

pour que tout un pan du public suive, il est nécessaire de fournir du renouveau de règles, c'est globalement ce qui est, je pense, demandé par le public principal du jeu, le public américain

Je ne serais pas aussi tranché sur les différences entre le public francophone (qui se la pète) et le public américain en fait. J'ai rencontré des gens très intéressants et passionnants sur les forums anglais, tout comme j'ai croisé des abrutis sur les forums francophones.


Bref, je ne crierais pas au loup trop rapidement.

De mon côté, je ne crie pas au loup, ne t'en fais pas, mais je reste à penser que, sur 10 joueurs, du prends 10 Américains, tu en as 6 qui vont demander plus de règles, alors que chez les Européens, ce sera plutôt 4. Une très faible différence mais qui explique malgré tout la nécessité pour un éditeur de sortir du contenu de règles pour faire vivre son jeu, et pas uniquement du contenu. Après, c'est clair que c'est beaucoup plus complexe ; j'adore avoir plein de règles et pourtant, je la joue plutôt narratif et pas très technique, pour donner un exemple à la con .

Je ne comprends pas trop quel est le problème : tu n'es pas obligé d'acheter les suppléments avec de nouvelles règles.

Coucou

Il y a quelques mois on en avait déjà parlé sur un autre sujet .. dont je ne me rappelle plus du titre . Cela confirme ce que je disais, pour qu'une société survive il faut qu'elle édite de nouveaux suppléments régulièrement. Qu'ils soient fait plus ou moins vite que D&D ne changera que peut de chose au final.

Si Pathfinder se vend bien et pour maintenir les joueurs il faut des aides de toutes sortes. Selon les statistiques de Dalvyn Il faudra à Paizo plus de temps pour atteindre le niveau de Wotc mais ils vont y arriver et je leur souhaite Cela voudra dire que Pathfinder aura trouvé son publique

Cela ne me dérange en rien des suppléments, il faut juste que le Master et ses joueurs soient d'accord sur leurs utilisations.

Ceci dit Blueace, cela ne serait pas la première fois qu'une décision/promesse/publicité ne serait pas tenue par ceux qui la prenne ... eso es la vida

Et ces nouveautés (CdP, sorts, dons etc), ils ont été testés dans pathfinder pour voir si ça déséquilibrait ?

Le maître mot de païzo en matière d'ajout c'est "playtest". Même si, à la différence c'est peutêtre que le playtest fut plus réduit (en interne quoi), je ne pense pas qu'ils aient pondu des cdp comme ça. Surtout concernant les Eclaireurs, leur fond de commerce !

Dalvyn a écrit :Book of the Damned. C'est un livre de 64 pages + couvertures qui parle des diables (il y en aura un autre sur les démons et peut-être d'autres sur les autres races d'Extérieurs.) Ces pages se décomposent comme suit : [...]
Bref, au total, les points que tu cites concernent

• 6 exemples magiques sur 2,5 pages
• 1 classe de prestige sur 2 pages
• 5 sorts sur 2 pages

soit 6,5 pages (10%) de matériaux directement liés à un thème (et pas juste une accumulation de trucs qui sont juste là pour augmenter la puissance).

Ah zut, pas de succube en string en poster central ? (pourtant c'est vendeur, les succubes en string ).
Blague à part, pour évaluer le ratio règles / fluff d'un supplément, je ne compterais pas les pages de "cosmétique" (couvertures, table des matières, licence, etc.), mais c'est un détail.

Sinon, au-delà de l'aspect équilibre (car on n'est pas obligé d'utiliser tous les suppléments, toussa...), ce qui m'inquiète dans cette politique, c'est l'allocation des ressources.
Si Paizo se met à faire du supplément de règles, il faut que des équipes de développeurs planchent dessus. Ce sont autant de personnes qui ne travaillent pas sur des scénarii / campagnes / univers et j'ai peur que cela se ressente au niveau de la qualité des prochains modules ou adventure paths.

Bon, maintenant, je suis un MJ fainéant. Si je trouve des aventures prêtes à jouer de qualité dans le commerce, ça me fait du travail de préparation en moins, donc je prends.
Si on me sort du supplément de règles à la place, non seulement il faut assimiler ces règles (donc du boulot en plus) mais il faut aussi que je me tape la construction des scénar (et allez, encore du taf), et là , je passe.

Pour le moment, je laisse le bénéfice du doute à Paizo, mais comme Blueace, je ne suis pas rassuré par ces nouvelles parutions qui semblent s'inscrire dans une politique WotC trop connue.

Il me semble qu'il ne faut pas amalgamer tout juste histoire de pouvoir faire du sensationnalisme à la Paris-Match : Oh mais regardez, ils deviennent comme WotC ou quoi ?

D'abord, il faudrait savoir ce qu'est "devenir comme WotC". Pour moi, c'est sortir des suppléments insipides à tours de bras, sans grand accent sur le contenu fluff et bourré de dons et de classes de prestige qui n'ont rien du tout de prestigieux, sont juste là pour rendre plus puissants et ne correspondent pas à un thème lié au monde de jeu. Et surtout quand ces suppléments se présentent comme une extension directe du jeu de base et donc comme quelque chose auquel tous les joueurs "ont droit", qui fait partie du jeu.

Je vise principalement la série des 8 Complete qui contenaient plus de 80% de ces choses-là, à la série des 5 Races of qui avaient plus de 60% de dons/classes de prestige mais, d'une certaine manière, les suppléments à la Spell Compendium, Magic Item Compenium, Tome of Battle, Tome of Magic ou même Weapon of Legacy sont du même acabit. Et il en sortait quasiment un tous les mois.

Ici, Paizo a simplement annoncé un Advanced Player's Guide qui, lui aussi, aura sans doute le même type de contenu et qui se présente comme une extension directe des règles de base. Je pense encore qu'on n'y verra pas de classes de prestige qui n'ont rien de prestigieux mais plutôt des options supplémentaires pour les classes que Pathfinder a rendues "modulaires", mais ça sera à confirmer à sa sortie.

À côté de cela, on trouve quelques dons, quelques classes de prestige et quelques éléments de crunch dans les Chroniques, mais il s'agit chaque fois de points de règles qui sont là pour permettre de traduire des spécificités du monde en termes techniques, des choses qui sont liées à un lieu, une association ou à un thème et qui ne viennent donc pas s'ajouter à ce à quoi les PJs peuvent estimer "avoir droit".

À mon sens, ça fait toute la différence. Un don qui permet de créer techniquement un guerrier qui se bat à la manière des Mwangi de la jungle ou qui permet de traduire les spécificités d'un mage qui a vécu en Irrisen, ça me semble bien différent, et à plusieurs niveaux, d'une classe de prestige générique et insipide qui permet de se spécialiser dans une arme exotique ou d'augmenter les dégâts à l'arc on ne sait pas trop pourquoi ni comment.

À mon avis, ça serait donc bon de préciser ce qu'on entend par "devenir comme WotC" avant toute chose et de ne pas lancer n'importe quel message n'importe comment sur base d'informations au mieux parcellaires. Personnellement, ça ne me gène pas du tout de trouver 5 sorts, 3 dons et 1 classe de prestige liés à une région ou à une organisation bien particulière dans un supplément dont c'est le thème, parce que ces options sont justement présentées comme quelque chose de bien précis à ce thème-là et pas comme un x-ième élément de règle accessible aux joueurs qui veulent se faire des PJs les plus puissants possibles (d'ailleurs, ces options ne bien souvent pas si puissantes que ça, elle ont juste "de la couleur").