Coucou

@ DaWaaaaghBabal

Tu es certainement un bon mathématicien / statisticien ou autre jongleur de chiffre (dit avec affection), tu écris plutôt bien mais en ce qui concerne la lecture et interprétation des autres, tu as des lacunes je penses

Remarque c'est exactement l'inverse de moi

Pour tes personnages, je trouves que c'est une bonne idée de les placer soit à la suite se post, soit en créer un différents pour chaque classe.

De nombreux joueurs anciens ou nouveaux, ne pensent pas forcément à des builds précis et donner des bases pour créer les leurs ou les prendre tels quels est toujours utiles

Ceci dit, si une majorité des lecteurs qui lisent ou liront ton dernier post, ont la même analyse que toi sur mes dires, alors c´est moi qui est de gros problème pour me faire comprendre

1) = Mauvaise interprétation
2) = ok !! lors d´un build, si on parle de moyenne pour un DPR et pour les pts de vie, on peut en sortir juste comme ça ? ... Je ne savais pas
3) = Mauvaise interprétation
4) = Ton interprétation
5) = Mauvaise interprétation + Ton interprétation
6) = Pas sur d´avoir compris mais je penche pour mauvaise interprétation
7) = Mauvaise interprétation mais j´aime bien ta conclusion Naheulbeukienne
8) = Ton interprétation + Jugement de valeur sur le joueur quand tu dis " un joueur a-t-il un intérêt quelconque à jouer moine " puis " en tant que joueur et MJ, j´apprécie que les personnages soient à la hauteur de ce qu´on attend d´eux, ce qui n´est pas possible avec un moine. " puis "= être l´éternel second " sans compter X fois le mot boulet ...
9) = Ton interprétation
10) = t´inquiète, je te donnerais des occasions de tartiner

Je n´ai rien contre les taquineries ou autres remarques un peu " sportives " tant quelles restent courtoises. Alors, il ne faut pas se priver

ladlejuste a écrit :Coucou
Tu es certainement un bon mathématicien / statisticien ou autre jongleur de chiffre (dit avec affection), tu écris plutôt bien mais en ce qui concerne la lecture et interprétation des autres, tu as des lacunes je penses

Hum. Jolie façon de traiter quelqu'un de nerd. Moi, je sur-interprète ? noooon
Bon, je rigole, hein.
Ce n'est pas vraiment un problème d'interprétation, c'est surtout que j'ai tendance à exagérer quand je veux montrer les faiblesses d'un argument. Il faut que j'y aille plus doucement

Pour tes personnages, je trouves que c'est une bonne idée de les placer soit à la suite se post, soit en créer un différents pour chaque classe.

Ça vaut pas la peine de créer un topic. Je mets ça en forme et je poste ici

Ceci dit, si une majorité des lecteurs qui lisent ou liront ton dernier post, ont la même analyse que toi sur mes dires, alors c´est moi qui est de gros problème pour me faire comprendre

Je sais pas trop comment tu as numéroté, je vais partir du principe que c'est des numéros sur mes quotes

1) = Mauvaise interprétation

La "fanfaronnade" faisait référence à la phrase juste au-dessus, que je n'ai pas citée. Quant à la mauvaise interprétation, je n'avais pas l'impression d'interpréter quoi que ce soit. Ce que j'ai cité : « Le DPR est le même, la grosse différence est la C.A. »
Ce que j'ai répondu : « le DPR est le même, ça ne veut pas dire qu´il faut s´en contenter ».
Pas d'interprétation ici, je pense.

2) = ok !! lors d´un build, si on parle de moyenne pour un DPR et pour les pts de vie, on peut en sortir juste comme ça ? ... Je ne savais pas

Ce n'est pas moi qui sors de la moyenne, c'est la nature
Pour prendre un cas plus simple : on meurt si un d20 donne plus que nos PV totaux. « Je ne peux pas mourir, le d20 a une moyenne de 10,5 et j´ai 11 PV » est un excellent exemple de cas où juste comparer les moyennes ne marche pas (souviens-toi des histoires de "probabilité de faire X dégâts en Y tours" ).
Là, c'est pareil : les dégâts étant aléatoires, s'il a 77 de moyenne, ça veut dire qu'il fait tantôt 74, tantôt 80, tantôt 72, tantôt 78... Si tu tombes sur les bons jours (74, 72), tout va bien. Si tu tombes sur les mauvais, le MJ te tendra une fiche vierge et le paquet de mouchoirs au tour 1.

3) = Mauvaise interprétation

J'ai répondu à une question rhétorique, mea culpa

4) = Ton interprétation

En même temps... Comment est-on censé interpréter une phrase aussi sybilline que « pour d´autres, contribuer significativement veut dire un style de jeu plus "particulier" à appréhender » ?
je ne demande qu'à être corrigé...

5) = Mauvaise interprétation + Ton interprétation

"Mauvaise interprétation" ?
Depuis le début de ce thread, tu tiens la ligne suivante : le moine est une classe qui demande du doigté, mais qui, si on la joue intelligemment, est efficace. Depuis le début du thread, je tiens la ligne suivante : doigté ou pas, le moine ne marche pas ; et en jouant de la même façon avec un roublard on obtiendrait de bien meilleurs résultats. Donc, dire que le moine est efficace [comparé aux autres classes] s'il est joué intelligemment peut être pris de deux façons différente : soit tu considères que les autres classes ne seront pas jouées aussi finement (auquel cas le moine est effectivement à leur niveau, ou pas trop loin derrière ), soit tu sous-estimes les capacités d'autres classes hybrides en matière de jeu "fin"... Bon, c'est sûr que le placement est d'une importance assez marginale pour un barbare, et que jouer finement ne lui apporte rien de plus, mais par rapport à un magus ou un roublard...

Ou alors, on te surinterprète déjà en comprenant "le moine est efficace [comparé aux autres classes] s'il est joué intelligemment", et tout ce que tu dis est "un moine mal joué est d'une inutilité navrante, un moine joué finement arrivera à ne pas se faire remarquer pour son incompétence mais n'égalera jamais les autres". Auquel cas nous sommes tout à fait d'accord, mais vu ton ardeur à défendre ton point de vue je ne pense pas que ce soit ça. Ou alors, nous aurions trouvé un preux paladin défendant les mal-aimés coûte que coûte ?

6) = Pas sur d´avoir compris mais je penche pour mauvaise interprétation

Tu ne m'as pas compris, donc je ne t'ai pas compris... Bravo.
Là, en effet, je pousse ton propos / je l'interprète peut-être de travers, mais tu admettras que ce que tu as écrit est illogique : si tu n'as pas compris ce que j'ai exprimé, comment sais-tu que c'est à côté de la plaque ?

7) = Mauvaise interprétation mais j´aime bien ta conclusion Naheulbeukienne

Euuuuh... La encore, c'est toi qui t'exprimes mal : « Le JdR est une certaine philosophie, et le moine en est le parfait exemple » = Soit tu précises de quelle philosophie tu parles, et en quoi un échec comme la classe de moine en est un exemple, soit tu ouvres la porte à toute les interprétations foireuses.
Ma réponse était mal formulée, au passage : c'est plus « Le moine est un parfait exemple de déséquilibre dans MA philosophie » qu'il aurait fallu écrire. Mon interprétation, OK.

8) = Ton interprétation + Jugement de valeur sur le joueur quand tu dis " un joueur a-t-il un intérêt quelconque à jouer moine " puis " en tant que joueur et MJ, j´apprécie que les personnages soient à la hauteur de ce qu´on attend d´eux, ce qui n´est pas possible avec un moine. " puis "= être l´éternel second " sans compter X fois le mot boulet ...

Je ne fais pas de lien entre le PJ et le joueur quand je parle d'un build ou d'une classe. Ici, tout ce que j'ai dit, c'est que le moine n'apporte rien au joueur. Pour le coup, c'est toi qui déformes mes propos.
Encore une fois : le moine EST un boulet. Rien à voir avec le joueur.
Dans une campagne que je mène, on avait le parfait exemple : d'un côté, un joueur impliqué qui jouait un moine et y allait à fond. Joueur sympa, mais c'est le personnage qu'on a relevé le plus souvent (et il ne jouait pas comme un idiot, hein)... Simplement parce qu'il avait un moigneur, lui aussi, et que ça ne marche pas. De l'autre côté, un guerrier nain Naheulbeukesque ; là, pour le coup, c'était le joueur qui me faisait grincer des dents. Par contre, il remplissait parfaitement sa niche dans le groupe (on tranche, on taille, on encaisse, rincez-répétez). Bref, un bon joueur avec un personnage boulet et un joueur boulet avec un bon personnage. Rétrospectivement, j'aurais largement préféré que le bon joueur ait aussi un bon personnage, histoire de passer plus de temps à se battre qu'à terre, ou de moins s'ennuyer pendant que l'ensorceleur menait les négociations, ou autre...

Quant à l'éternel second, ça décrit précisément la situation du moine en question : aussi bon en perception mais moins bon en discrétion que le roublard => second pour l'exploration, moins efficace au combat que le guerrier => second au combat, inefficace en social (plus de points pour le charisme ou les compétences...), etc.
Ce n'est pas un jugement de valeur mais un constat : le moine l'a certes bien vécu, mais il a toujours été dans l'ombre des autres. Un joueur qui joue un moine parce que le concept l'intéresse doit également accepter de toujours regarder les autres briller. Ou alors, il reprend le concept et l'adapte sur une vraie classe : rôdeur, roublard, kensaï peuvent convenir pour différentes approches du concept d'artiste martial.

9) = Ton interprétation

Euh, j'interprète que dalle, là...

10) = t´inquiète, je te donnerais des occasions de tartiner

Ça, c'est fait

En bref : la moindre des choses, quand on veut que des propos soient interprétés comme il faut, c'est de les exprimer clairement et en détail (pourquoi mes posts font-ils des pages et des pages ? parce que j'essaie de ne pas être ambigu). La moindre des choses, quand on signale à quelqu'un qu'il a mal interprété des propos, c'est de les clarifier.

Pour info à Ladelejuste, je me suis procuré l'Advanced Race Guide et dans son contenu, il y a plusieurs archétypes raciaux dont de moine (5-6). La plupart me semblent pas affolants voir même faible et constituant une option piège sauf peut-être celui du duergar : Le Disciple Gris. Bon, il est plus ou moins un modèle cogneur, même peu, mais je le trouve intéressant malgré cela. Pour rassurer, il existe un trait racial alternatif propre aux duergars pour ne pas être incommodé par le soleil en perdant un peu de leur vision dans le noir à des fins de jouabilité. En combinaisons avec les styles, je me demande s'il y a quelque chose à faire pour "briller" ou c'est sans espoir comme toujours. Il faut voir ce qu'en pensent nos experts optimisateurs !

Bien entendu, j'ignore si tu y avais déjà jeté un œil.

Coucou

DaWaaaaghBabal a écrit :
En bref : la moindre des choses, quand on veut que des propos soient interprétés comme il faut, c'est de les exprimer clairement et en détail (pourquoi mes posts font-ils des pages et des pages ? parce que j'essaie de ne pas être ambigu). La moindre des choses, quand on signale à quelqu'un qu'il a mal interprété des propos, c'est de les clarifier.

La quantité n'est pas signe de qualité mais l'inverse est tout aussi vrai ... A nous 2 on devrait trouver un juste milieu

Le fait de ne pas avoir voulu (intentionnellement) ne pas clarifier avait pour but de provoquer une seconde relecture donc une deuxième possibilité de ré analyser le même texte sans nouveaux facteurs qui interfèrent.

1) Fanfaronnade est pour moi un terme péjoratif qui veut dire que j' exultais sur le fait d'avoir pris en défaut quelqu'un (Djelai en l'occurrence) Ce qui n'est pas mon genre

On m'a souvent fait remarquer, plus ou moins sèchement, des lacunes / erreurs sur mes builds et j'ai toujours tenté de corriger au mieux. J'ai bien compris qu'il y avait un cahier des charges à respecter quand on monte son build, alors quand j'ai vu que ces mêmes charges n'étais pas respectées, j'en ai fait la remarque. Certainement avec un zeste d'humour mais certainement pas avec une exaltation quelconque

2) Je commence à avoir une idée de la gestion des moyennes et probabilités mais pour ma part, si on dit ton personnage a 7 de moyenne sur ses dés de vie et que le coup lui a 6.5 cela veut dire que le personnage ne meurt pas car il lui reste 0.5. Après bien sûr que les dés de dégâts peut faire 7/ 8 / 9 / Etc. jusque 12 mais POUR MA PART cela veut / voulais aussi dire que la moyenne des dés de vie n'est pas justifiée car elle peut / aurait pût tout aussi dépasser. Mais c'est vous les matheux alors il me faut un temps d'adaptation quand la règle change

3) Je confirme ta mauvaise analyse car ta remarque :

« On est contents que tu sois là, on s´en serait pas tirés aussi bien sans toi. »

Laisse sous-entendre que je me pose en tant que moralisateur, ce qui n'est nullement le propos mais juste mon analyse sur une question, qui peut être fausse ceci dit

4) Comme tu l'as dit dans un post, pour toi, tu préfères avoir autour de ta table des personnages qui sont le plus / mieux adaptés dans leurs compétences et donc pas de moine. C'est une " philosophie " de jeu que je comprends, même si je ne suis pas systématiquement d'accord avec celle-ci. Il existe aussi une autre " philosophie " du type, Il a envie de jouer un moine, tout le monde autour de la table est d'accord avec ça alors on adapte le scénario si nécessaire. Dans mon précédent exemple dans la crypte le master change donc 1/2 monstres. Il y a des portes fermées à clé, auparavant, il aura insidieusement glissé l'idée de prendre 1/2 carillons d'ouverture. Cela donne un peu de travail au master mais il est là pour ça

5 )

DaWaaaaghBabal a écrit :Ou alors, on te surinterprète déjà en comprenant "le moine est efficace [comparé aux autres classes] s'il est joué intelligemment", et tout ce que tu dis est "un moine mal joué est d'une inutilité navrante, un moine joué finement arrivera à ne pas se faire remarquer pour son incompétence mais n'égalera jamais les autres". Auquel cas nous sommes tout à fait d'accord, mais vu ton ardeur à défendre ton point de vue je ne pense pas que ce soit ça. Ou alors, nous aurions trouvé un preux paladin défendant les mal-aimés coûte que coûte ?

Tu brule mon ami, tu brule sauf, qu'une fois de plus, tu " exagère " ton propos (ce que j'ai surligné). Un moine n'égalera jamais une autre classe dans 90 % des actions, cependant monté au mieux et joué avec " intelligence / circonspection / doigté / Etc. ", il ne sera pas un " boulet ".

Cela ne veut pas dire que les autres classes et les PNJ ne peuvent pas faire de même. Cependant, certaines classes peuvent se permettre de moins le faire. Un guerrier, un barbare foncent. Un tireur ou lanceur de sort, se placent hors de portée de riposte. Les autres classes feront en fonction de leur build initial. Le voleur pour ses sournoises et lui aussi obligé de jouer avec " intelligence / circonspection / doigté / Etc. ".

Le mot intelligence n'est pas en comparaison avec celle du joueur en lui-même mais dans le sens :

Appliquer une action adaptée en fonction de toutes les données et répercussions qu'il y aura par la suite.

Par exemple :

Quand Djelai dit :

" Le guerrier a besoin de 3 rounds pour latter le géant à coups de boule dans le genou, et le géant a également besoin de 3 rounds (enfin... 2 et demi) pour dessouder le guerrier => c'est risqué, mais c'est jouable. "

Il a analysé le / les risque et il a pris sa décision (ce qui veut dire attaque frontal).

Quand je dis :

Que ce moine à besoin (jusqu'au niveau 13) de deux rounds pour être pleinement opérationnel. Qu'il doit chercher la tenaille, presque obligatoirement (donc en équipe, donc l'allié en face en bénéficiera lui aussi). Qu'il doit placer un coup étourdissant en premier (si possible), plus ou moins suivi d'une lutte.

Tout cela fait un tas de donnée en plus du " simple " calcul DPR, qu'il faut interpréter avant d'agir.

Je ne pense pas pouvoir être plus clair dans mes propos Après on a le droit de ne pas être d'accord avec ça

6) C'est pour ça que j'ai noté " Pas sur ". Ce que je crois comprendre, si tu fais tout moins bien que les autres, tu es " inutile ". Donc dans cette logique, si dans la vie IRL, je ne suis pas le cador de mon job, je devrais quitter la place pour laisser mieux que moi. Une fois de plus c'est la définition du mot in jouabilité qui nous sépare.

Moine Injouable = Tu ne peux STRICTEMENT pas le jouer Vs Moine jouable = tu peux le jouer mais tu vas en " chier "

7) " Le moine est un parfait exemple de déséquilibre dans MA philosophie " = c'est nettement une meilleure interprétation

Je pense avoir clarifié avec les réponses 4 et 5 MA " philosophie "

8) Quand tu dis : « Si tu prends une classe boulet, tu vas forcément être un boulet ... Tu es sur que tu veux jouer un moine ?

Tu te rends compte que tu ne vas rien faire et ne pas servir au groupe ?

Tu prends vraiment alors ?

Bon ben !! ok »

Avec ta vision = Consciemment ou inconsciemment cela induit :

Mince le boulet qu´il est. Il est super sympa et c´est pour ça que je le prends à ma table mais il va être un boulet

Avec Ma vision = Consciemment ou inconsciemment cela induit :

Bon ben !! Il est prévenu, il devra s´accrocher au train et suivre, au pire il changera.

Tu donnes l'exemple d'un moine dans une de tes parties qui montre parfaitement ça :

" Il a toujours été dans l'ombre des autres. Un joueur qui joue un moine parce que le concept l'intéresse doit également accepter de toujours regarder les autres briller " et ensuite tu dis " le moine l'a certes bien vécu ". Cela image très bien la philosophie expliquée plus haut.

Juste une question, ton moine n'a pas réussi à placer une seule fois son coup étourdissant ? Pour ne pas avoir réussi à " briller " ... à part par son absence d'intérêt

9) Ben si

Si le joueur veut se faire plaisir à jouer un moine rempailleur pour son plaisir en se moquant totalement de faire des dégâts ou de savoir négocier le prix de la bière à la taverne et que tu lui refuse car tu trouves qu'un joueur n'a aucun intérêt quelconque à jouer moine. Tu lui refuse car il ne correspond pas à tes critères et qu'en tant que Master et que tu ne veux pas " adapter " le scénario (remarque que moi je refuserais ), c'est un jugement de valeur. Si lui dans un Jdr il préfère la partie RP et se contre moque de toute la partie stratégie c'est son choix.

Avoir un jugement de valeur n'est pas mal, même si certains peuvent être " méprisable " (je parle dans la vie IRL), c'est juste vouloir l'imposer qui est mal

@ Philousk Merci encore pour les infos, je verrais pour me le procurer dès que je peux

Bon, je commence à fatiguer alors je ne répondrai pas à tout.

2) Je commence à avoir une idée de la gestion des moyennes et probabilités mais pour ma part, si on dit ton personnage a 7 de moyenne sur ses dés de vie et que le coup lui a 6.5 cela veut dire que le personnage ne meurt pas car il lui reste 0.5. Après bien sûr que les dés de dégâts peut faire 7/ 8 / 9 / Etc. jusque 12 mais POUR MA PART cela veut / voulais aussi dire que la moyenne des dés de vie n'est pas justifiée car elle peut / aurait pût tout aussi dépasser. Mais c'est vous les matheux alors il me faut un temps d'adaptation quand la règle change

...
Quelle règle a changé ? Certes, il est possible que tu aies plus de PV que la moyenne. D'un autre côté, comme il y a 9 dés en jeu, il y a peu de chances que tu soies loin au-dessus : plus il y a de dés, plus il y a de chances que les mauvais soient compensés par les bons et vice-versa, donc plus on est resserré autour de la moyenne. Les dégâts, eux, sont beaucoup plus dispersés. Bref : tu as une moyenne de 79 PV. Il a une moyenne de 77 dégâts. Tu auras peut-être la chance d'avoir 89 PV, mais ça reste atteignable pour le géant (peu probable, mais atteignable sans chance exagérée). Prends ça comme tu veux, accuse-nous de changer les règles si tu veux , il n'empêche que quand la moyenne de dégâts par tour égale presque tes PVs moyens, il est temps de se faire du souci plutôt que « TKT, il peut pas me tuer en un tour et je cours vite. »

3) Je confirme ta mauvaise analyse car ta remarque :
« On est contents que tu sois là, on s´en serait pas tirés aussi bien sans toi. »
Laisse sous-entendre que je me pose en tant que moralisateur, ce qui n'est nullement le propos mais juste mon analyse sur une question, qui peut être fausse ceci dit

Et allez... Cette fois, c'est toi qui n'as rien compris. Cette phrase est une réponse, certes trop concise, à ta question. Elle ne s'adresse pas à toi, mais au moine. Un personnage qui "contribue significativement", c'est un personnage à qui on dit ça régulièrement. Je ne me permettrais pas de dire ce genre de choses directement à quelqu'un

6) C'est pour ça que j'ai noté " Pas sur ". Ce que je crois comprendre, si tu fais tout moins bien que les autres, tu es " inutile ". Donc dans cette logique, si dans la vie IRL, je ne suis pas le cador de mon job, je devrais quitter la place pour laisser mieux que moi.

Dans la vraie vie, si tu n'es pas le cador de ton job, tu seras viré pour laisser mieux que toi
Quand tu apportes si peu que la plupart du temps, il vaut mieux charger un peu plus tes collègues que te confier le boulot, tu ne dures pas longtemps. Merci d'avoir sorti l'exemple du milieu professionnel, il illustre merveilleusement mon propos

Moine Injouable = Tu ne peux STRICTEMENT pas le jouer Vs Moine jouable = tu peux le jouer mais tu vas en " chier "

Si ça t'amuse. Le moine n'est donc pas injouable, selon cette définition.
Maintenant, je déconseille toujours de jouer un moine.

8) Quand tu dis : « Si tu prends une classe boulet, tu vas forcément être un boulet ... Tu es sur que tu veux jouer un moine ?
Tu te rends compte que tu ne vas rien faire et ne pas servir au groupe ?
Tu prends vraiment alors ?
Bon ben !! ok »
Avec ta vision = Consciemment ou inconsciemment cela induit :
Mince le boulet qu´il est. Il est super sympa et c´est pour ça que je le prends à ma table mais il va être un boulet

En effet. Simplement parce qu'à ma table, ça donnerait :
« Si tu prends une classe boulet, tu vas forcément être un boulet ... Tu es sur que tu veux jouer un moine ?
Tu te rends compte que tu ne vas rien faire et ne pas servir au groupe ?
Tu prends vraiment alors ?
Attends deux minutes, je t´adapte un rôdeur. »

Juste une question, ton moine n'a pas réussi à placer une seule fois son coup étourdissant ? Pour ne pas avoir réussi à " briller " ... à part par son absence d'intérêt

Vu le groupe (roublard multiclassé très offensif, guerrier, sorcière, ensorceleur blasteur), ça donnait quelque chose comme :
« Wahouuu, le coup étourdissant ça envoie trop du steak ! Au lieu de mourir en n´agissant que deux fois, il est mort en n´agissant qu´une fois ! »
Utile, certes, mais brillant ?

Si lui dans un Jdr il préfère la partie RP et se contre moque de toute la partie stratégie c'est son choix.

Encore cet argument à la noix.
S'il tient tant que ça au RP et si peu au crunch, pourquoi jouerait-il la CLASSE de moine ? J'espère qu'en gras, majuscule et souligné ce mot finira par ne pas passer inaperçu.
Ce type de joueur est encore plus susceptible d'accepter les retouches style rôdeur modifié. Lui, il s'en fout de sa fiche. Donc, il se fout de savoir s'il y a écrit dessus : qu'il y ait écrit "moine" ou "rempailleur de chaises", il jouera tout pareil son bonze shaolin mystique. Et quand il faudra déboîter du vilain, il sera content que son maître d'arts martiaux ait les performances d'un maître...

Si on prend trois type de joueurs :
- L'optimisateur forcené ne jouera pas moine
- Le RPiste forcené sera séduit par le concept mais se moque de ce qu'il joue en termes de jeu
- Le joueur équilibré sera séduit par le concept mais appréciera qu'on en fasse quelque chose d'efficace avec d'autres classes.

Lequel de ces trois joueurs a un intérêt quelconque à jouer un moine ?

Coucou

Ami DaWaaaaghBabal

Merci de n'avoir pas répondu en autant de ligne

Pour ma part je vais juste conclure cette passionnante discussion par :

- Je m'excuse d'avoir mal interprété ton propos en l'ayant prit pour moi et non pour le moine

- Pour moi, il y a encore 1 mois environ, la moyenne de 6 était 3, je viens d'apprendre que c'est 3.5. Je viens d'apprendre comment calculer un DPR en Jdr alors ne n'accuse / ai accuser personnes de rien du tout. Juste qu'il me faut du temps pour assimiler toutes modifications sur certains critères qui peuvent varier et donc corriger mes actions.

- Lequel de ces trois joueurs a intérêt à jouer un moine ?

Ben !! le quatrième.

Le même que celui que j'ai cité dans mon post précédent. C'est son trip et pas un autre.

- prend la voix de Djelai -

« prends le problème à l´envers.

En quoi cela te dérange que sur sa fiche de rempailleur il soit écrit Moine plutôt que Rôdeur ?

Vu que du coté Crunch il n´est pas là pour faire du combat ou de la négoce mais juste se balader avec une bande de copain. »

- reprend sa voix -

C'est ça le RP dans sa version à outrance certes, mais c'est ça. Chacun joue le rôle qu'il aime.

Se fut un plaisir de deviser avec toi DaWaaaaghBabal et même si nous sommes d'accord sur la majeur partie des choses dites, nos légères différences aideront, peut être des personnes indécises (en ce concerne le Moine) à moins l'être

Sauf avis (de qui que se soit) qui me sembleront pertinents, je ne continuerais pas plus loin cette discussion car on tourne en rond

Je réponds quand même à ça, puisque ça concerne directement le sujet :

ladlejuste a écrit :- Que cachent ses grands mots : contribuer significativement ? et bien pour certains des probabilités et pour d'autres un style de jeu plus " particulier " à appréhender.

J'aurais tout aussi bien pu dire « il n´est pas capable de faire le travail qu´on attend de lui », sachant que son rôle au combat est celui du combattant de mêlée (on parle bien d'un moine "cogneur").

Comme tu le fais remarquer plus haut, les combats se déroulent généralement en équipe. Reprenons notre moine cogneur, notre guerrier Bud Spencer et notre géant FP10, et ajoutons un effet de Rapidité lancé par le castor du groupe.
Pour le guerrier, la tendance s'inverse : il n'a plus besoin que de 2 rounds de tapage pour en finir seul avec le monstre, alors que ce dernier a désormais besoin de 3 rounds pour en découdre.
Pour le moine, la tendance reste la même : il a toujours besoin d'un round de plus que le géant.

On voit que si le castor fait son job (une Rapidité au lvl10, ce n'est pas aberrant), le guerrier va faire le sien (s'occuper du bill). Ce n'est pas le cas avec le moine : il lui faut un soutien supplémentaire (un roublard en tenailles, un archer, plus de buffs...).

Voilà ce que j'entends par : le moine ne fait pas le travail qu'on attend de lui (à moins qu´on attende de lui qu´il crève au contact), ou le moine ne contribue pas de manière significative à la réussite du groupe.

Coucou

Tu as raison de prendre des exemples, c'est toujours plus parlant

Tu as raison dans un face à face Moine contre Géant avec ou sans la rapidité, c'est le géant qui gagne Mais c'est amputer sa faible chance de placer soit un coup étourdissant, soit une lutte ... mais enfin là, c'est le drame

Donc on part sur l'hypothèse d'un combat où il y a un mage, un guerrier et le moine contre 2 Géant du feu.

Voilà plutôt comment je verrais le combat.

Il existe plusieurs Scénarïi et je ne vais pas détailler les rounds mais plutôt la vision globale, histoire de ne pas être trop long.

Round 1 :

Un Géant (G1) se jette sur le guerrier et l'autre (G2) sur le moine. Chacun se prend une attaque (on ne va pas parler d'outrance).

Quoiqu'il en soit, le mage à lancé Rapidité.

Le guerrier reste sur place pour combattre le géant yeux dans les yeux car il en a déjà combattu et il sait qu'il a une chance.

Le moine à plusieurs options qui s'offrent à lui (par ordre de préférence) :

Scénario 1 :

- round 2 :

Pour qu’il y est 2 géants dans un lieu, on peut supposer que l’espace autour est assez grand …

Le moine recule (opportune de G2 Att. 21 contre C.A. : 24 … 23 + 1 Rap) hors de portée de la prochaine attaque de G2 ( acrobatie : 14 a aussi échoué DD 31) genre 14 M et il boit une potion de grâce féline tout en insultant G2 afin de conserver toute son attention. Le déplacement essayera de se faire de telle manière que le moine soit dans une possibilité de pouvoir charger G1 dans le round d’après et / ou de l’attaquer en tenaille.

- round 3 : En fonction de comment se placera G2 le moine agira :

Si G2 c’est placé de telle manière de couper la route entre le moine et G1 (Int : 10 quand même) le moine fera comme au round précédent pour laisser le temps au guerrier de tuer G1.

Si G2 c’est placé dans un endroit pour s'approcher du moine ou ne s’est pas déplacé pour lancer un rocher. Dans tout cas, il ne gêne en rien la trajectoire, le moine se jette sur G1 pour tenter une lutte ou un coup s’il voit que celui-ci est déjà très mal en point. En tout cas il finit (au mieux) en tenaille avec le guerrier.

- round 4 :

Le pire des scénarios dans ce cas de figure : On va supposer que G2 était assez prêt pour placer une attaque en se déplaçant sur le moine (G2 Att. : 21 contre C.A. : 26 … 23 + 1 Rap + 2 Potion) et que G1 est encore debout alors le moine attaque G2.

Car le round d’après il est mort et il prit son dieu que pour un coup étourdissant et ou une lutte passe.

Scénario plus probable : Le moine, le round d’avant avait tenté de l’éloigner et il a réussi, alors avec le guerrier, ils finissent G1 avant d’attaquer G2.

Scénario 2 :

Si la distance qui sépare les 2 géants est au-delà de la zone de contrôle de G2

- round 2 :

Il se place derrière G1 afin que le guerrier le tue encore plus rapidement (tenaille). Quitte à se prendre une opportune de G1 et G2 (si Acrobatie ne fonctionne pas 14 DD 31). Comme cela G1 aussi ne pourra lui placer une outrance s’il se rapproche à son tour.
Il se place en Défense total (+4 à la C.A.). Si G1 lui a déjà placé une opportune pour être venu derrière, le moine boit une potion de grâce féline.

- round 3 : on suppose que tout le monde est encore debout.

G2 c'est approché et a fait son attaque qui a touché (avec une C.A. de 28 23 + 4 Défense total + 1 rapidité ou de 26 si c'est l'option potion qui a eu lieu), il faut avouer que la probabilité est encore forte.
Là, le moine est mort avec 4 grosses chances de se prendre une attaque avec un BBA fort.

Scénario 3 :

Pas d’espace pour bouger

- round 2 :

Le moine tente un coup étourdissant et / ou une lutte ou bien, Le moine fait un pas de placement, boit une potion de grâce féline.

- round 3 : S’il est toujours vivant

Le moine tente un coup étourdissant et / ou une lutte ou bien, Le moine Le moine se place en défense totale (C.A. : 30)

Il fait ça pour donner du temps au guerrier de finir son travail et ne pas avoir les 2 sur le dos trop rapidement.

Conclusion :

On doit admettre que dans tous les cas de figure, c’est vraiment mal barré dès le départ. Le groupe non préparé.

Il existe des tonnes de variations, négatives ou positives, dans les possibilités d’actions non combatives directes du moine. Tout cela dépend totalement de la situation précise.

Dans le scénario N° 1 le moine est le plus " utile " au groupe, peut-être pas de manière significative mais il fait Son moine. pas son boulet

Il aura pris pas mal de dégât (dans l’option où il survit). Plus que le guerrier qui sera resté seul face à G1, peut être ?
Tout cela c’est sans compter le mage qui, une fois qu’il aura lancé sa rapidité, regarde le spectacle en mangeant des pop corns. Pas de soigneur non plus, il avait piscine au moment du combat Je taquines, ils étaient occupé avec d'autres PNJ

Dans les autres scénarios, pour ma part, si mon personnage (quelques soit sa classe) doit mourir pour le bien du groupe (et que c’est dans son RP), il le fera.

Des situations comme ça, où la plupart des facteurs anti moinistiques sont rassemblés :

2 monstres à forte vigueur qui les prennent au premier round alors qu'ils ne sont pas préparés, le tout accompagné d'autres PNJ qui occupent leurs ami(e)s. En plus sur le groupe de joueur, G2 vise particulièrement le moine ( un honneur ). Ou pire, tout les PNJ ont une forte vigueur et donc cela ne changeait rien.

Des situations comme celle-ci, ne sont pas si légions que ça dans un scénario. Si oui c’est que le master, n’a pas assez prévenu son joueur et ou que celui-ci est vraiment maso.

D'autres classes aurait pu soloter G2 sans faire autant de "chichi " ... Eh bien oui

Est ce que le moine était indispensable ? ... Eh bien non

Est ce qu'il aurait été / peut être un bon quatrième personnage ? ... Pour ma part oui

Sans faire de calcul, avec rapidité, je ne pense pas que le guerrier tue plus vite Bebilith qu´elle ne le tue. Le guerrier devra lui aussi jouer plus en finesse ... Mais c´est sans faire le calcul alors c´est pour ça que je l´ai placé en HRP

Le scénario le plus probable est que les géants balancent des rochers sur la tronche des PJ, qui sont obligés d´aller au contact.
La meilleure stratégie est toujours de tomber rapidement les adversaires (question d´économie d´actions)
=> Guerrier et moine s´acharnent sur le même géant, espèrent le tomber en un round, et passent au suivant.

Les autres scénarii que tu proposes ne fonctionnent qu´avec l´extrême complaisance du MJ : le moine n´a pas d´option "taunt", il ne peut pas forcer le géant à ne rien faire le temps qu´il boive sa potion, et notamment l´empêcher de meuler le guerrier avec son pote. Face à 2 géants, le guerrier tombe (c´est normal) et le moine se retrouve tout seul, comme une grosse quiche, face à 2 géants au round suivant.
Merci au moine de n´avoir rien fait au 1er round, le combat est définitivement perdu => il n´a pas fait sa part de boulot.
Le mago s´en rend compte et se tire à coup de Teleport chez Mémé, qui a sans doute préparé un gâteau.

Mais la question n'est pas vraiment de savoir comment va tourner tel ou tel combat : l'univers des possibles est bien trop grand. La question est de savoir ce qu'apporte le moine au groupe.
On a déjà vu que le moine ne sait globalement rien faire hors combat => ce ne sont pas ses 2 points de compétence de plus que le guerrier qui vont changer quoi que ce soit (le moine est quand même un moins bon scout que le familier du mago ).
Au combat, on voit que ses options sont limitées à la mêlée => ce n'est pas à coups de shuriken ou d'arbalète légère qu'il va faire peur à distance.
Seulement, il n'est pas spécialement bon lutteur, il fait peu de dégâts à moins de choisir de ne pas avoir de CA (Tiger Pounce), auquel cas ses dégâts font juste le par (c´est à ça, et uniquement à ça, que servent tous ces calculs de DPR), mais il se fait dessouder trop vite puisque pas de CA ni de PV, même en étant buffé par un allié.
Bref, il est incapable de faire le boulot qu'on attend de lui. Une équipe de niv.10 ne peut pas se permettre de traîner un mec qui ne fait pas son job.

Coucou

djelai a écrit :Le scénario le plus probable est que les géants balancent des rochers sur la tronche des PJ, qui sont obligés d´aller au contact.
La meilleure stratégie est toujours de tomber rapidement les adversaires (question d´économie d´actions)
=> Guerrier et moine s´acharnent sur le même géant, espèrent le tomber en un round, et passent au suivant.

Les autres scénarii que tu proposes ne fonctionnent qu´avec l´extrême complaisance du MJ : le moine n´a pas d´option "taunt", il ne peut pas forcer le géant à ne rien faire le temps qu´il boive sa potion, et notamment l´empêcher de meuler le guerrier avec son pote. Face à 2 géants, le guerrier tombe (c´est normal) et le moine se retrouve tout seul, comme une grosse quiche, face à 2 géants au round suivant.
Merci au moine de n´avoir rien fait au 1er round, le combat est définitivement perdu => il n´a pas fait sa part de boulot.
Le Mago s´en rend compte et se tire à coup de Teleport chez Mémé, qui a sans doute préparé un gâteau.

Je crois que ta vision du moine obscurcie ton objectivité

- " Le scénario le plus probable est que les géants balancent des rochers sur la tronche des PJ, qui sont obligés d´aller au contact. "
=> Dans ton hypothèse du départ, les PJ sont déjà au contact. Parce que dans le cas contraire, le moine aurait déjà bu sa potion avant d'aller au CaC.

- " La meilleure stratégie est toujours de tomber rapidement les adversaires (question d´économie d´actions)
=> Guerrier et moine s´acharnent sur le même géant, espèrent le tomber en un round, et passent au suivant. "

Là nous sommes d'accord à 100 % Cependant dans le scénario de départ, ils sont déjà pris à partit chacun de leur côté.

- " Les autres scénarii que tu proposes ne fonctionnent qu´avec l´extrême complaisance du MJ : le moine n´a pas d´option "taunt", il ne peut pas forcer le géant à ne rien faire le temps qu´il boive sa potion, et notamment l´empêcher de meuler le guerrier avec son pote. "
=> oui, tu as raison cependant, Dans mes scénarios, justement le
moine tente d'empêcher au maximum le guerrier de se prendre les 2 géants et de revenir le plus rapidement possible aider le guerrier.

- Sur ce coup, " l´extrême complaisance du MJ " n'a rien à voir. Si G2 a décidé d'attaquer le moine dès le début, je ne vois pas pourquoi il changerait de stratégie au round suivant. Quand bien même G2 (Int : 10 et il voit que le guerrier malmène son congénère) décide de changer de cible, la grande inconnu est : est ce qu'il assez prêt pour placer une attaque ou une outrance ?

Dans le cas de l'outrance probable le moine au round 2 :

Au lieu de s'éloigner, il aurait plutôt attaqué G1 pour le finir plus vite.

Dans le cas ou seul l'outrance est possible pour les deux Géants, parce que non seulement le fait d'être intelligent, ils sont aussi d'excellent stratège et ils se sont placé cote à côte à 4.50 M., le moine continu alors sur G2.

- " Merci au moine de n´avoir rien fait au 1er round " et " Seulement, il n'est pas spécialement bon lutteur "

=> Ben !! Il ne fait pas rien, il a tenté un coup étourdissant (forte chance de rater Vigueur :14 contre DD : 18) et une lutte (chance raisonnable de passer 20 : 10 + 6 Force + 1 Arm. Préd. + 1 Alt + 2 Lutte contre un DD : 31).

C'est pour toi être " très nettement " moins bon que ton build de guerrier (BMO : 22).

Tu remarqueras aussi que j'ai aussi pris le parti de mettre le moine en échec dans presque toutes ses actions. Car si par miracle l'un ou l'autre passe, cela change pas mal la donne. La lutte encore plus avec le + 1 Att de la rapidité et éventuellement le + 2 d’Exploiter les faiblesses.

Je viens de me rendre compte que je n´avais pas fait le copié /collé de ma précédente citation dans un autre post :

Round 1 :

Le géant attaque le moine (accorde le premier round) et lui place une attaque (moyenne dég. : 25).

Le moine tente une attaque assaisonnée d´un coup étourdissant. Le coup porte mais le géant résiste avec une vigueur incroyable. Le moine décide avec son deuxième coup de tenter une lutte mais celui-ci reste debout et rigole quand les 2 derniers misérables coups du moine viennent s´écraser sur ses abdominaux sur dimensionnés [quote]

Et c´est pour ça que les rounds commençaient au 2

- " Au combat, on voit que ses options sont limitées à la mêlée => ce n'est pas à coups de shuriken ou d'arbalète légère qu'il va faire peur à distance. "
=> Ben !! c'est pour ça qu'il a un Arc composite for. +6 (675 Po) et ce build de guerrier il fait quoi à distance ?

- " On a déjà vu que le moine ne sait globalement rien faire hors combat"
=> ce ne sont pas ses 2 points de compétence de plus que le guerrier qui vont changer quoi que ce soit (le moine est quand même un moins bon scout que le familier du mago ). Ben !! 2 Pts x 10 Niv. = 20 ça fait pas mal. Le guerrier n'a que la Survie qui sert hors combat. Le moine à Perception / Psychologie / Discrétion.
De qui entre le Moine / Roublard / Rôdeur / Druide (en fonction des P.J. présents) le mage préfèrera envoyer son familier plutôt que l'un d'entre eux ?

- " Mais la question n'est pas vraiment de savoir comment va tourner tel ou tel combat : l'univers des possibles est bien trop grand. La question est de savoir ce qu'apporte le moine au groupe. " Pour toi très visiblement, rien et ce, quel que soit les possibilités d'un combat. On en revient au terme " contribuer significativement ? ... " et " philosophie de jeu " car on n’aborde pas un même type de combat et scénario de la même manière de tel ou tel P.J. dans l'équipe.

Chaque P.J. à son / ses adversaire plus mortels que d'autres. J'admets que le moine en a " peut être " plus

J'ai fait le calcul sur le site de Flappi et avec la rapidité le guerrier et la Bébilith se tue l'un et l'autre aussi rapidement.

Cependant dans le même scénario que précédemment cité, c'est elle qui attaque la première et donc le guerrier peut se retrouver à " pourrir " sur une morsure (DD vigueur 23 contre + 12 ou subir -2 à la Const.) et ou retrouver son armure en bas de ses jambes (Arracher l'armure : 2 Att. de griffes réussi = un test de manœuvre + 23 contre 28 (32 destruction, pas sur ?)

Et encore je ne prends pas le cas d'un lanceur de sort avec des contrôles mentaux quelconques. Nous avons seulement + 3 de différence en Volonté mais à ce niveau, c'est beaucoup.

Comme avec l'ami DaWaaaaghBabal, on est bien d'accord pour dire la même chose :

Le moine est le plus mauvais P.J. statistiquement parlant.

Mais je rajoute, bien que je pense bien avoir assimilé vos avis et remarques (le plus souvent pertinentes), qu'il peut être joué sous certaines conditions. Ne pas prendre la place du tank, du soigneur, du mage. Mais surtout bien en discuter au sein de l'équipe de joueur (master surtout).

Ceci n'est que mon avis, qui est personnel, qui ne concerne que moi

=> Dans ton hypothèse du départ, les PJ sont déjà au contact. Parce que dans le cas contraire, le moine aurait déjà bu sa potion avant d'aller au CaC.

La potion lui donne +1 en CA, c'est tout...

Le moine ne peut pas détourner les coups du guerrier : soit il court, et comme un géant n'est pas bête et que son congénère est en difficulté (n'importe quoi au contact d'un guerrier est en difficulté...), G2 change de cible ; soit il reste, et meurt (dans la moitié des cas, là où étourdir G2 échoue).
Il n'y a pas à être "d'excellent stratèges" pour rester groupés... 10 d'inté = si un humain standard est capable d'y penser, le géant aussi.
Quant à l'attaque à distance, le guerrier aussi peut se payer un arc composite +X, sauf qu'en plus il a un vrai BBA. Et entraînement aux armes (arcs) en deuxième famille.

Au passage : je n´avais pas posté suite au recadrage de djelai, mais pour comparaison :[ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]

Roublard 10 humain
For 10 Dex 17 (15+2) Con 14 Int 13 Sag 12 Cha 8
Au niveau 10, équipé, For 12 Dex 22 Con 16 Int 14 Sag 12 Cha 8

Dons
n1 Esquive, combat à deux armes (humain)
n2 Attaque en finesse (talent)
n3 Défense à deux armes
n4 Arme de prédilection (épée courte)(talent)
n5 Souplesse du serpent
n6 Offensive defence (talent)
n7 Sidestep
n8 Assault leader (talent)
n9 science du combat à deux armes
n10 crippling strike (talent avancé)

Armure de cuir +3 (9 150 et des brouettes)
Épée courte +2 x2 (16 600+)
Ceinture Dex +4 Con +2 (22 000)
Anneau de protection +1 (2 000)
Bottes elfiques (2 500)
Diadème de persuasion (4500)

Attaque 7 (BBA) + 6 (Dex) + 2 (Altération) +1 (prédilection) - 2 (deux armes) = +14/+14/+9/+9.
Dégâts 1d6+2
CA 24
PV 9d8 + 48 (on y met la classe de prédilection) = 88 de moyenne.
Acrobatie +24

Avec la tenaille : +16/+16/+11/+11, 6d6+2 : tue le CA24/PV130 dont nous avons pris l´habitude en 3.3 tours (généralement au tour 3), DPR 49.
Au passage, en tenaille, la Force de la cible diminue de 4 à 6 points par tour. En plus de ça, il gagne un bonus de +5 à la CA contre la cible de son attaque sournoise, autrement dit il a de bonnes chances de s´en tirer si l´ennemi riposte.
Cerise sur le gâteau, s´il rate sa cible, un allié en tenaille peut l´attaquer. Et si on le rate une fois, il n´est plus au contact pour prendre les coups suivants.

Dans ton scénario, le début serait le même : il faut échapper à G2 pour rejoindre G1. Sauf qu´avec Souplesse du serpent et sa meilleure CA de base, il a moins de chances de manger l´opportune. Et une fois au contact, il participe davantage, avec moins de risque de riposte (si G1 se retourne, le moine est mort, alors que le roublard a 29 de CA et se dégage).

On ne cherche pas à détourner les coups du guerrier : c´est le job du prêtre (buffs et contrôles), pas de la boîte à outils.

Hors combat, peu de différences : le roublard ne gagne que six compétences maxées (bluff, sabotage, diplomatie, escalade, natation, utilisation d´objets magiques) et recherche des pièges...
Bref, hors-combat, il joue le même rôle d´éclaireur que tu sembles prêter à ton moine, mais il sait nager / grimper et trouver des pièges, choses utiles à un scout.

Mais je rajoute [...] qu'il peut être joué sous certaines conditions. Ne pas prendre la place du tank, du soigneur, du mage.

On peut jouer ce build dans certaines conditions. Ne pas prendre la place du guerrier, du soigneur, du mage ou de la boîte à outils (si, dans un groupe, je remplace ce roublard par ton moigneur, ça va se sentir).
Et si on a déjà ces quatre-là, on peut jouer n'importe quoi de toute façon : quelle que soit l'utilité du cinquième, le groupe ne manque de rien. Ce qui me donne une troisième occasion de mentionner un rempailleur de chaises