OK, OK, je détaille.

Côté attributs, au lvl.10, ça donne :
For 20 (14 +2 race +2 niveaux +2 objet), Dex 17 (15 +2 objet), Con 15 (13 +2 objet), Int 10, Sag 12, Cha 08
La ceinture de perfection physique +2 (+2 à tous les attributs physiques) coûte le même prix qu´un boost de +4 dans un attribut unique (soit 16 000 po).

Pour les stats de combat :

• attaque = +22 : 9 (BBA) +5 (For) +2 (Arme de préd sup) +4 (Weapon Training 2 + Gloves of Dueling) +2 (amulette)
• dégâts = 1d6 +15 : 1d6 +5 (For) +2 (Dragon Ferocity) +2 (Spe martiale) +4 (Weapon Training 2 + Gloves of Dueling) +2 (amulette)
• Attaque en puissance donne -3/+6 au couple attaque / dégâts sur toutes les attaques.
• Sc. du combat à 2 armes offre 2 attaques supplémentaires pour un malus de -2.

Au final : +17/+17/+12/+12 (1d6+21, 19-20/x2).
Ensuite, j´ai lancé le barbare à gros kiki contre un random FP 10 (130 PV ; CA 24) qui m´a sorti une moyenne de DPR à 61,9... que j´ai vilement arrondie à 62.

Pour les manoeuvres :

• BMO = +22 : les mêmes bonus s'appliquent puisque les manoeuvres sont réalisées à mains nues ; +4 en lutte avec Greater Grapple
• DMD = +28 : 10 +9 (BBA) +5 (For) +3 (Dex) +1 (anneau) ; +4 contre la lutte pour Greater Grapple.

Et voilà.
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Coucou

Merci pour la réponse rapide

- Je ne connais pas les gants de duel mais les gants de duelliste, sont ce les mêmes, je suppose que non ?

- au niveau 10, ce n'est pas + 3 de Weapon Training ?

- La BMO = Bonus de base à l’attaque + modificateur de Force + modificateur de taille spécial + Weapon Training (spécial guerrier) + certainement les gants mais en quoi les +2 (Arme de préd sup) et +2 (amulette) interviennent ?

- Science du combat à deux armes, ce n'est pas - 5 en malus pour les attaques ?

Lol pour le vil

ladlejuste a écrit :- Je ne connais pas les gants de duel mais les gants de duelliste, sont ce les mêmes, je suppose que non ?

Je n'ai pas les bouquins en français. Je parle de ça.

- au niveau 10, ce n'est pas + 3 de Weapon Training ?

Progression de Weapon Training : +1 au lvl 5 puis +1 tous les 4 niveaux (lvl 9, 13, 17).

- La BMO = Bonus de base à l’attaque + modificateur de Force + modificateur de taille spécial + Weapon Training (spécial guerrier) + certainement les gants mais en quoi les +2 (Arme de préd sup) et +2 (amulette) interviennent ?

Tous les bonus s'appliquant à une arme s'appliquent également aux tests de manoeuvre joués avec cette arme. Comme toutes les manoeuvres sont réalisables à mains nues, l'Arme de préd sup et l'amulette s'appliquent.

- Science du combat à deux armes, ce n'est pas - 5 en malus pour les attaques ?

Gné ?!
Combat à 2 armes. Les attaques à mains nues sont toujours considérées comme légères.

coucou

Mouarf !! désolé pour certaines questions stupides mais j'ai regardé à l'arrache et moi sans concentration... déjà qu'avec

A ma décharge, j'ai une bande de dégénérés du foot à la maisons alors je profite de la mi-temps pour mieux relire pendant qu'ils refont le match.

Merci encore pour tes réponses, je vais étudier tout ça.

P.S : Cool les gants, on parlait bien des mêmes, je ne les connaissais pas.

Coucou

Enfin un peu de calme à la maison et du coup je renouvelle mes excuses pour certaines des questions " peu intelligentes " que j'ai posé

Effectivement, il tape plus fort cependant en paraphrasant une certaine personne :

djelai a écrit :Y'a pas que la DR, hin... comment ce moine gère-t-il un combat contre une créature volante, un incorporel, une nuée, une gelée... ?

et

djelai a écrit :Le problème, c'est tu as claqué tout ton fric dans des boosts de caractéristiques pour pouvoir taper à mains nues. De fait :

• face à une volante, les vraies classes combattantes ont au moins marqué «arc long composite de force +X» sur leur fiche de perso (les archers sont mieux équipés). Ils ne se retrouvent pas limités à une attaque par round avec un BBA merdique (arbalète légère) et l'arc n'a pas une portée ridicule de 3m (shurikens).
• face à une nuée, là encore, l'équipement entre en jeu, mais tu as tout claqué en stat-boosts.
• face à un incorporel, les armes magiques des combattants permettent au moins de toucher (pour ½ dégâts) si elles ne sont pas spectrales. La Ki Pool rend magique les attaques à mains nues du moine pour passer la DR, pas pour toucher les incorporels. Encore une fois, tout ton pognon est passé dans des stat-boosts...
• idem face à une gelée, une arme manufacturée est bienvenue. Mais bon stat-boosts, toussa...

En clair, tu as utilisé tout le fric disponible pour booster une unique option de combat (le déluge de coups à mains nues). Tu n'as aucune arme, encore moins d'arme magique, ni aucun équipement (bottes de vol, anneau de liberté de mouvement...) pour toutes les situations où ton unique option de combat ne s'applique pas...

Certaines questions restent valables pour ton build et ne doutant pas que tu trouvera les réponses, je vais néanmoins te poser une simple question :

La différence entre les deux est elle si importante pour que le moine soit qualifié de injouable ?

- d'accord ta version tue plus vite => selon le kiki de Flappi la tienne en 2.8 (de base) / en 2.4 ( si tenaille) contre la mienne 3.8 (de base) / en 3.2 (avec Exploiter les faiblesses) / en 2.9 (si tenaille et Exploiter les faiblesses)

- d'accord tu as une meilleur C.A. => 24 contre 21

- d'accord ta version est optimal en un tour, la mienne deux

- voila pour les plus importantes et la flemme de faire toutes les différences (en faveur de l'un ou l'autre) donc je vais arrêter là

Je suis bien conscient que le build que tu as fait, ne l'est pas dans un but d'être joué (quoique ) mais plus pour démontrer la " faiblesse " du moine.

Cependant comme dit plusieurs fois, un combattant type guerrier est là pour jouer de manière " basique " ses capacités d' Entraînement (aux armes surtout) compensent les malus d' AeP et autres et il donne plus de dégâts. Par conséquent, il peut foncer et dans la plus part des cas, il peut le faire sans se soucier de pas mal de facteur prit en compte lors d'un combat.

Un moine doit se placer dans les meilleurs conditions (tenaille, charge,etc.).

Sans vouloir jouer les têtes de mule, je le re-re-re dis :

Oui d'autres classes font mieux que le moine mais cela ne le rend pas pas injouable pour autant.

ladlejuste a écrit :
La différence entre les deux est elle si importante pour que le moine soit qualifié de injouable ?

- d'accord ta version tue plus vite => selon le kiki de Flappi la tienne en 2.8 (de base) / en 2.4 ( si tenaille) contre la mienne 3.8 (de base) / en 3.2 (avec Exploiter les faiblesses) / en 2.9 (si tenaille et Exploiter les faiblesses)
- d'accord tu as une meilleur C.A. => 24 contre 21
- d'accord ta version est optimal en un tour, la mienne deux

Je suis bien conscient que le build que tu as fait, ne l'est pas dans un but d'être joué (quoique ) mais plus pour démontrer la " faiblesse " du moine.

[...]

Sans vouloir jouer les têtes de mule, je le re-re-re dis :
Oui d'autres classes font mieux que le moine mais cela ne le rend pas pas injouable pour autant.

Un guerrier sous-optimal (combat à mains nues...) fait la même chose qu'un moine au combat. Hors-combat, le moine... court vite ?
Comme tu le dis, ce guerrier est censé se jouer de façon "basique", mais au moins ça marche. Ton moine a besoin de préparation et de se creuser la tête tactiquement pour arriver à un résultat moins bon, sans gagner ailleurs (encore une fois, le moine n'est pas plus utile hors-combat que le guerrier). Un roublard a besoin d'être joué en finesse, en prenant soin de bien se placer, mais le résultat est bon (le record de dégâts sur toutes les parties que je joue avec mon groupe habituel est détenu, et de très loin, par un roublard bien placé) et il a ses dix points de compétence par niveau pour servir à autre chose...

Je ne sais pas ce qu'il te faut... "Injouable", ici, ça veut surtout dire "ne peut pas être joué de façon satisfaisante pour le joueur et pour le groupe". Si je veux, je peux faire un alchimiste spécialisé en rempaillage de chaises et appeler ça un "cogneur" en remplaçant le guerrier, hein, ce sera tout à fait jouable... Est-ce que la quantité de grincements de dents supplémentaires pour le groupe (« Va encore falloir couvrir le boulet... ») vaut le coup ?

Ce qui rend le moine injouable, c'est justement que les autres font mieux : la difficulté est dosée pour les autres. Le moine ne peut qu'être à la traîne, quoi qu'il fasse. Après, rien n'empêche effectivement de jouer un boulet, hein, mais quel est l'intérêt ? (Si tu me réponds "c´est plus RP", je vais me pendre)

Coucou

DaWaaaaghBabal a écrit :Un guerrier sous-optimal (combat à mains nues...) fait la même chose qu'un moine au combat. Hors-combat, le moine... court vite ?
Comme tu le dis, ce guerrier est censé se jouer de façon "basique", mais au moins ça marche. Ton moine a besoin de préparation et de se creuser la tête tactiquement pour arriver à un résultat moins bon, sans gagner ailleurs (encore une fois, le moine n'est pas plus utile hors-combat que le guerrier). Un roublard a besoin d'être joué en finesse, en prenant soin de bien se placer, mais le résultat est bon (le record de dégâts sur toutes les parties que je joue avec mon groupe habituel est détenu, et de très loin, par un roublard bien placé) et il a ses dix points de compétence par niveau pour servir à autre chose...

Ce build est très bien optimisé pour ce qu'il est sensé faire. Mais ce n'est pas un build optimisé pour un pur guerrier, on est bien d'accord. Optimisé dans ces définitions est dans le sens " noble " du terme.

" se creuser la tête ... " ... Euuuhhh ?? En quoi c'est " mal " de vouloir jouer au JDR de cette manière ?

" Résultat moins bon " ... Je repose la question, le différentiel est' il si ENORME que ça ?

" encore une fois le moine n'est pas plus utile ... " ... C'est sur que le guerrier peut partir en éclaireur en toute discrétion. Qu' il peut sauter / nager / grimper mieux que le moine. Qu' il peut savoir quand on lui ment ou qu 'on tente de l'arnaquer mieux qu'un moine. Ne me dis pas que c´est anecdotique car même les combats le sont et ne me dis pas que d´autres classe le font mieux que lui car là, c´est moi qui TE pends

" un roublard a besoin .... " .. Ton roublard avait' il 15 pts de départ ? et même si oui tant mieux pour lui

En fait plus je nous relis et plus je vois un problème d'optimisation dans le sens " pas noble " du terme

Le fait de tuer un monstre en 2 rounds au lieu de 4 est important Mais ce n'est pas que ça car en plus il faut qu'il soit le meilleur dans d'autres compétences même s'il les fait correctement.

Donc en fait, en plus de ses problèmes de statistique (là on est bien d'accord qu'il en a) il a aussi un problème d'avoir sa place car il est " justement " le plus faible des P.J. C'est du genre :

« Toi t´est pas mon copain parce que tu ne soulève que 200 Kg alors que l´autre il en soulève 250 Kg »

Ben !!! Pour ma part, un jeu n'est pas que des statistiques mais à chacun sa façon de jouer

DaWaaaaghBabal a écrit :Je ne sais pas ce qu'il te faut... "Injouable", ça veut surtout dire "ne peut pas être joué de façon satisfaisante pour le joueur et pour le groupe". Si je veux, je peux faire un alchimiste spécialisé en rempaillage de chaises et appeler ça un "cogneur" en remplaçant le guerrier, hein, ce sera tout à fait jouable... Est-ce que la quantité de grincements de dents supplémentaires pour le groupe (« Va encore falloir couvrir le boulet... ») vaut le coup ?

Ce qui rend le moine injouable, c'est justement que les autres font mieux : la difficulté est dosée pour les autres. Le moine ne peut qu'être à la traîne, quoi qu'il fasse. Après, rien n'empêche effectivement de jouer un boulet, hein, mais quel est l'intérêt ? (Si tu me réponds "c´est plus RP", je vais me pendre)

Définition de Injouable Je suis d'accord qu'un moine demande plus d'attention lors de son build pour être sur de couvrir un maximum de situation.

« MAIS EUUUHHHH !!! ... Je ne sais pas combien de fois je l´ai dit et je vais le redire :

Un moine ne peut se jouer que s´il y a un guerrier, un soigneur, un mage »

Il ne prend la place d'aucun d'entre eux. En revanche, il peut parfaitement " très " bien faire l'affaire à la place des autres si le Master pense que le scénario le permet. Du genre derrière chaque porte, il y a une plante morte vivante dans un vase géant fabriqué par des gnomes et qui en plus peut se rendre intangible.

" couvrir le boulet ... " ben là ça dépend tellement plus du joueur en lui même que je ne peux rien dire. Désolé pour toi si tu as eu des expérience malheureuse avec des moines

" la difficulté est dosée pour les autres " ... Justement c'est au Master de doser ça. Après si c'est un choix du Master et / ou du groupe de ne pas le faire ... Ben !! Si tu parle d´un autre type de dosage, je n´ai pas compris ?

" je peux faire un alchimiste spécialisé en rempaillage de chaises et appeler ça un "cogneur" ... " Ne déformons pas les propos s'il te plait C'est peut être l'impression que je donne mais ce ne n'est pas ce que je veux dire

Le moine est, comme chacun qui lis se post depuis le début doit commencer à le savoir, tributaire de plusieurs attributs donc il doit faire des choix. se build est plus orienté " cogneur " après si pour toi il est au niveau d'un rempailleur et bien ce n'est pas gentil pour les rempailleurs.

Bon de toute façon je ne cherche à convaincre personne et surtout pas les anti moinisitques alors c'est à chacun de faire son opinion en fonction de son groupe de jeu

OK, si tu veux, on peut diminuer l'AoMF de +2 à +1, ce qui permet de récupérer 15 000 po (en plus des 2 500 po de rab). Ça permet de booster sa CA à 25 (harnois +2 => +3 kpo) et d'avoir une arme manufacturée +2 (genre, un sansetsukon => +8 kpo) et un arc long composite (For +5) +1 (3 kpo)... ce qui laisse encore 3 500 po de stuff.

Attaque à outrance : Mains nues +16/+16/+11/+11 (1d6+20, 19-20/x2) => DPR = 54
CA => 25

Et là, on se souvient que c´est un guerrier et pas un moine (donc pas un spécialiste à mains nues à la base), on se rend compte que l´AoMF ne sert à rien, donc on la vire carrément et on récupère 5 kpo. Ensuite, on vire le niveau de moine, les dons de style, on revoit les stats... bref, on fait un guerrier classique et on montre ses gros chiffres. Mais, ce n´est pas tellement le but de l´exercice, je me trompe ?

ladlejuste a écrit :La différence entre les deux est-elle si importante pour que le moine soit qualifié de injouable ?
- d'accord ta version tue plus vite => selon le kiki de Flappi la tienne en 2.8 (de base) / en 2.4 ( si tenaille) contre la mienne 3.8 (de base) / en 3.2 (avec Exploiter les faiblesses) / en 2.9 (si tenaille et Exploiter les faiblesses)
- d'accord tu as une meilleur C.A. => 24 contre 21
- d'accord ta version est optimal en un tour, la mienne deux

Refais l'exercice inverse, en faisant taper un FP10 (genre lui) sur les 2 persos :

• ton moine a besoin de 4 rounds pour tomber le géant, qui n'a besoin que de 2 rounds pour étaler le moine (avec 1 chance sur 3 d'en finir en 1 round) => le moine ne peut globalement rien faire (si, il peut fuir très vite).
• le guerrier a besoin de 3 rounds pour latter le géant à coups de boule dans le genou, et le géant a également besoin de 3 rounds (enfin... 2 et demi) pour dessouder le guerrier => c'est risqué, mais c'est jouable.

Voilà pour l'injouabilité : un moine n'a pas les moyens de contribuer significativement à la réussite du groupe dans une rencontre de FP adapté.
L'argument du «jouer intelligemment» ne tient pas : rien n'interdit, ni au guerrier ni aux monstres, d'utiliser également les options qui s'offrent à eux (charge, tenailles, lutte, etc.) à bon escient.

Moi je lis le fil depuis le début, enfin autant que je l'ai pu et je trouve dommage que le moine soit si peu supporté techniquement au niveau de l'optimisation pour avoir une place convenable au sein d'un groupe. Je trouve les efforts louables de vouloir le faire et je te remercie Ladlejuste d'être parti en croisade pour cette cause presque perdue d'avance. Sinon, il est peut-être nécessaire d'avoir recours à des alternatives de règles compatibles à Pathfinder pour permettre au moine d'être joué sans être qualifié de pauvre boulet comme le Monk Archetypes de Rite Publishing qui est à vérifier au niveau de l'efficacité de ces options.

ladlejuste a écrit :" se creuser la tête ... " ... Euuuhhh ?? En quoi c'est " mal " de vouloir jouer au JDR de cette manière ?

La question n'est pas de "vouloir" se creuser la tête, mais d'y être obligé sans que ça paie.

" Résultat moins bon " ... Je repose la question, le différentiel est' il si ENORME que ça ?

Il n'est pas énorme, mais pas négligeable ; par ailleurs le guerrier n'est pas ce qui se fait de mieux : offensivement, les deux sont dans une bonne moyenne, défensivement le guerrier de djelai est au minimum syndical et ton moine cogneur est encore derrière... Bref, ce qui est gênant ce n'est pas que l'écart soit large, c'est qu'on part d'un cas assez borderline et qu'on descend encore nettement...

" encore une fois le moine n'est pas plus utile ... " ... C'est sur que le guerrier peut partir en éclaireur en toute discrétion. Qu' il peut sauter / nager / grimper mieux que le moine. Qu' il peut savoir quand on lui ment ou qu 'on tente de l'arnaquer mieux qu'un moine. Ne me dis pas que c´est anecdotique car même les combats le sont et ne me dis pas que d´autres classe le font mieux que lui car là, c´est moi qui TE pends

Eh bien pends-moi, parce que tu n'as pas compris ce que j'entends par "utile" et que je commence à me lasser d'essayer sous différents angles.

Prenons un groupe classique : guerrier, prêtre, roublard, magicien.
Il faut pourrir un gros monstre => on a besoin d'une boîte de conserve avec une grosse épée (à haut niveau, c'est moins vrai, mais au niveau 10 ça reste plutôt valable). Le guerrier répond à un besoin => il est utile dans ce cas.
Il faut s'infiltrer => on a besoin de quelqu'un de discret. Le roublard répond à un besoin => il est utile dans ce cas.
Il faut soigner des blessures rapidement => on a besoin de sorts de soin. Le prêtre répond à un besoin => il est utile dans ce cas.
Il faut identifier un objet magique => on a besoin d'un érudit. Le magicien... utile dans ce cas.

Maintenant, si on prend un moine : il n'y a aucune situation où on a besoin de ce qu'apporte le moine : les quatre autres couvrent déjà tout, en mieux. C'est toujours le cas si on ajoute un cinquième membre au groupe, mais d'autres se tirent mieux de la comparaison : le barde apporte ses capacités d'inspiration même si ses compétences se recoupent avec celles du barde et du magicien, un paladin serait derrière le guerrier mais repasserait devant contre les grands méchants, etc.

Le moine n'est pas si loin derrière tous les autres que ça. Ce qui est le plus gênant, c'est qu'il est derrière en tout : mauvais combattant (pas pitoyable, mais très loin de briller, même avec l'archétype qui est censé le spécialiser dans le tatanage), mauvais en social (charisme en dump stat vu qu'il n'a de toute façon plus de points à y mettre, le seul avantage qu'il a est qu'il est aussi bon en psychologie que le prêtre, et encore ce n'est que par hasard), médiocre éclaireur (aussi discret que le roublard, bof pour détecter ce qu'on aimerait qu'il détecte, bloqué par la première porte verrouillée...). La seule chose qu'un moine fait mieux que tout le monde, c'est courir vite.

" un roublard a besoin .... " .. Ton roublard avait' il 15 pts de départ ? et même si oui tant mieux pour lui

Le roublard avait le même nombre de points de départ que le moine dont il avait explosé le record. Je ne sais plus combien, au juste, mais beaucoup... ce qui profite au moine, au passage

En fait plus je nous relis et plus je vois un problème d'optimisation dans le sens " pas noble " du terme

En même temps... placer le débat sur le thème "le moine est-il jouable", c'est se concentrer sur l'optimisation. Niveau RP, la question ne se pose pas : le trip "sage expert en arts martiaux" est aussi valable qu'un autre. Maintenant, si je veux un sage expert en arts martiaux, je jouerai un rôdeur, pas un moine... Qui verra que sur ma fiche, il n'y a que 15 en sagesse et pas 18 ?

« Toi t´est pas mon copain parce que tu ne soulève que 200 Kg alors que l´autre il en soulève 250 Kg »
Ben !!! Pour ma part, un jeu n'est pas que des statistiques mais à chacun sa façon de jouer

C'est un peu ça, oui. D'un autre côté... est-ce si malvenu de juger une CLASSE, concept qui n'a d'existence qu'en termes de statistiques, sur des critères chiffrés ? Ici, ce n'est pas « Toi t´eS pas mon copain », mais « Toi tu sers à rien », ce qui est assez différent...

Je suis d'accord qu'un moine demande plus d'attention lors de son build pour être sur de couvrir un maximum de situation.

Ah. Parce que ton exemple "couvre un max de situations" ? Avec 5 pauvres points de compétence par niveau ?

MAIS EUUUHHHH !!! ... Je ne sais pas combien de fois je l´ai dit et je vais le redire :
Un moine ne peut se jouer que s´il y a un guerrier, un soigneur, un mage

Si le groupe n'a ni rôdeur, ni roublard, ça passe. Mais c'est comme dire « On n´a ni magicien ni ensorceleur, alors un barde fera l´affaire comme lanceur de sorts profane » : ça passe, mais on serait contents qu'il en soit autrement. La boîte à outils agressive, c'est bien quand ça a plein d'outils (le moine avec ses 4 PC / niveau est même derrière le rôdeur...) et que ça peut être vraiment agressif (rôdeur, BBA fort, armures intermédiaires, d10 de vie, armes de guerre...).

Comprenons-nous : je ne porte aucun jugement de valeur sur quelqu'un qui choisirait de jouer un moine : c'est son choix, qu'il s'amuse avec. Et effectivement, ça ne pourrira pas la partie. Ce que je juge, c'est la classe en elle-même, d'où le point de vue chiffré que j'aborde : le moine est une sous-classe.

Il ne prend la place d'aucun d'entre eux. En revanche, il peut parfaitement " très " bien faire l'affaire à la place des autres si le Master pense que le scénario le permet. Du genre derrière chaque porte, il y a une plante morte vivante dans un vase géant fabriqué par des gnomes et qui en plus peut se rendre intangible.
" la difficulté est dosée pour les autres " ... Justement c'est au Master de doser ça. Après si c'est un choix du Master et / ou du groupe de ne pas le faire ... Ben !! Si tu parle d´un autre type de dosage, je n´ai pas compris ?

« Dans une situation taillée sur mesure pour que seul un moine soit efficace, seul un moine sera efficace ! »
Bravo.
Maintenant, en tant que MJ, je préfère passer du temps à retoucher légèrement un rôdeur (et encore, avec les variantes de style de combat, même pas d'adaptation à faire) plutôt que retoucher toutes mes rencontres...

" je peux faire un alchimiste spécialisé en rempaillage de chaises et appeler ça un "cogneur" ... " Ne déformons pas les propos s'il te plait C'est peut être l'impression que je donne mais ce ne n'est pas ce que je veux dire
Le moine est, comme chacun qui lis se post depuis le début doit commencer à le savoir, tributaire de plusieurs attributs donc il doit faire des choix. se build est plus orienté " cogneur " après si pour toi il est au niveau d'un rempailleur et bien ce n'est pas gentil pour les rempailleurs.

Je ne sous-entend pas que c'est ce que tu dis, mais bon... Pour commencer, le concept du "cogneur sans défense" est valable dans les MMO, en parallèle avec celui du "tank sans attaque" : la répartition des tâches est stricte entre ceux qui infligent des dégâts et ceux qui les encaissent. À D&D, il faut faire les deux bien. D'après le kikimètre, tu finis le combat en 2.8 tours dans le meilleur des cas. OK, mais quelles sont tes chances de tenir 3 tours au contact ? Un "cogneur" avec 21 de CA sera mort si vite qu'il ne fera aucune différence.
EDIT : ah ben djelai a répondu. Ce qu´on déduit de sa réponse : on a ici un moine qui passe un tour à étudier sa cible, vient au contact et meurt.
Bref, un build où tu "fais des choix" en sacrifiant un certain nombre d'outils de la boîte échoue à remplir son objectif : ce cogneur n'est pas assez efficace. Le rempailleur n'est qu'une exagération de la démarche.

Bon de toute façon je ne cherche à convaincre personne et surtout pas les anti moinisitques alors c'est à chacun de faire son opinion en fonction de son groupe de jeu

À vrai dire, je ne cherche même plus à te convaincre toi... Tous ces beaux pavés sont pour ceux qui se posent la question et passeraient sur ce fil. Ma conclusion, et je pense que ce sera ma dernière réponse sur ce thread :

Si vous voulez jouer un combattant léger, avec une forte teinte d'arts martiaux et un certain mysticisme, jouez un rôdeur.
À la rigueur, demandez au MJ de reprendre la capacité du swordsage en 3.5 : bonus de sagesse à la CA si on ne porte qu'une armure légère.
Vous obtiendrez un personnage relativement efficace au contact, relativement mobile, apportant au groupe une bonne capacité de renseignement, de survie et une bonne force de frappe.

Coucou

- c'est toi qui as voulu montrer qu'un guerrier pouvait faire mieux qu'un moine et je reprends tes termes alors soit beau joueur

Du coup le DPR diminue et donc il n'est pas nettement supérieur au moine. La grosse différence est la C.A.

- Le Géant du feu ne peut tuer ce moine en 1 round moyenne des dégâts 76.6 en 1 round sur 79 pts de vie de moyenne

Si j'imagine bien ta vision du combat cela donnerait :

Round 1 :

Le géant attaque le moine (accorde le premier round) et lui place une attaque (moyenne dég. : 25).

Le moine tente une attaque assaisonnée d'un coup étourdissant. Le coup porte mais le géant résiste avec une vigueur incroyable. Le moine décide avec son deuxième coup de tenter une lutte mais celui-ci reste debout et rigole quand les 2 derniers misérables coups du moine viennent s'écraser sur ses abdominaux sur dimensionnés

Round 2 :

Le géant martèle de ses trois coups d'épée à deux mains le moine qui se retrouve ainsi débité en carpaccio.

Du coup tu as raison le géant du feu massacre le moine et effleure le guerrier qui lui va rester car il est le plus fort

Prenons cette fois-ci un Bebilith, ce guerrier la tue en 3.9 et le moine 3.1 round ... Le monstre les tue avant tous les 2 beaucoup plus rapidement donc pas de jaloux

Tu remarqueras que j'ai pris volontairement un monstre avec une grosse vigueur, histoire d'avoir le même niveau que le géant de feu

Le moine court s’il n'a aucune chance. Vite ou non ne change rien. Ensuite on parle de jeu en équipe non ?

- Que cachent ses grands mots : contribuer significativement ? et bien pour certains des probabilités et pour d'autres un style de jeu plus " particulier " à appréhender. Si tout le monde autour de la table sont d'accord pour l'un ou l'autre et par miracle les deux en même temps, alors " roule ma poule "

- EUUHHH !! Cela serait vraiment bien qu'on ne déforme pas les propos. Je ne crois pas le faire alors ...

Quand est ce que j'ai dis «jouer intelligemment» était l'apanage du moine ?? J'ai juste dit que lui il est obligé de le faire alors que le guerrier pas forcément.

- " Voilà pour l'injouabilité : un moine n'a pas les moyens " ... Je ne comprends vraiment pas en quoi mais cela doit être moi et pourtant j'essaye .. C'est une remarque rhétorique qui nécessite pas forcément de réponse

@ Philousk ... Merci pour les remarques et le lien car je ne connaissais pas ce livre

Pour ma part, ce n'est ni une croisade ni une inquisition juste que comme je le disais précédemment. Le JDR est aussi une " philosophie " et le moine en ai le parfait exemple

C'est Flappi dans un de ses post qui le dit avec raison, c'est une volonté des Créateurs du jeu et d'une majorité de joueur que le moine soit comme ça. Donc à part Houseruler ...

@ DaWaaaaghBabal

Ben pour quelqu'un qui ne porte pas un jugement de valeur, c'est pas loin

Je vais juste te répondre sur un point car après on va tourner en rond :

Ne soit pas lasser car on dit la même chose, d'autres classe font mieux que lui sur tout les domaines.

Juste que tu exagère un peu / beaucoup quand tu dis :

" « Dans une situation taillée sur mesure pour que seul un moine soit efficace, seul un moine sera efficace ! »
Bravo.
Maintenant, en tant que MJ, je préfère passer du temps à retoucher légèrement un rôdeur (et encore, avec les variantes de style de combat, même pas d'adaptation à faire) plutôt que retoucher toutes mes rencontres... "

Une fois de plus mes propos sont déformées. Car sans avoir lu tous les scénarï et campagnes Pathfinder / D&D je doute qu'il y ai tant que cela à changer / retoucher rien que pour un moine puisse jouer

Ce que je voulais dire c'est que par exemple, si le scénario se passe dans une nécropole et si le joueur veut jouer son moine alors que le Master lui à dit qu'il allait pas pouvoir utiliser son coup étourdissant la plus part du temps, Le Master peut enlever un ou deux monstres M.V. prévus pour y placer d'autres plus sensibles. Sans pour autant en placer avec Vigueur + 4 au niveau 10

Le reste de ce que tu dis est intéressant mais on va stopper là car on ne va pas avancer et vraiment alourdir le post

Pour ma part, je continuerais de poster des builds pour moine, juste pour avoir des avis sur des interactions qui ne sont pas bonnes ou possibles. Pas pour jouer les chieurs mais c'est une classe que j'aime

Merci encore de vos remarques les gars Je ne sais pas si cela a fait changer le schmilblick pour les indécis mais moi j'ai beaucoup appris

Bon, finalement la question m'a trotté par la tête, donc je reviens par ici et oh, il y a de la lumière ...

Du coup le DPR diminue et donc il n'est pas nettement supérieur au moine. La grosse différence est la C.A.

Reprenons : un guerrier à mains nues ( ) fait autant de dégâts qu'un moine spécialisé, et a une meilleure CA. Tu peux fanfaronner, c'est toujours pas brillant...

- Le Géant du feu ne peut tuer ce moine en 1 round moyenne des dégâts 76.6 en 1 round sur 79 pts de vie de moyenne

Tu sais ce que c'est qu'une moyenne, n'est-ce pas ? Moyenne 77, ça veut dire que le 80 est atteint souvent...

- Que cachent ses grands mots : contribuer significativement ?

« On est contents que tu soies là, on s´en serait pas tirés aussi bien sans toi. »
De préférence, plus d'une fois par campagne.

et bien pour certains des probabilités et pour d'autres un style de jeu plus " particulier " à appréhender. Si tout le monde autour de la table sont d'accord pour l'un ou l'autre et par miracle les deux en même temps, alors " roule ma poule "

Un "style de jeu particulier" = être l'éternel second ?
Après, si toute la table est d'accord pour se compliquer la vie...
Encore une fois : ce n'est pas parce qu'il y a "moine" sur ma fiche de personnage que je vais m'amuser plus à jouer un bonze, ou que je jouerai différemment.

Quand est ce que j'ai dis «jouer intelligemment» était l'apanage du moine ?? J'ai juste dit que lui il est obligé de le faire alors que le guerrier pas forcément.

C'est ce que tu sous-entends quand tu dis "le moine est efficace si on le joue intelligemment" : non, parce que si on jouait un guerrier de la même façon, on ferait mieux. Largement. Personnellement, ma définition d'un combattant qu'il faut jouer intelligemment, c'est le magus : si tu fonces dans le tas tu échoues, si tu te creuses un peu la tête tu fais des merveilles. Le moine échoue quand il fonce dans le tas, j'attends toujours de voir comment il peut faire des merveilles...

- " Voilà pour l'injouabilité : un moine n'a pas les moyens " ... Je ne comprends vraiment pas en quoi mais cela doit être moi et pourtant j'essaye .. C'est une remarque rhétorique qui nécessite pas forcément de réponse

Là, je crois qu'il va être assez difficile de répondre, en effet. Quand on fait tout moins bien que les autres, les autres n'ont pas besoin de nous. Je crois que ça ressort clairement du reste de ce thread.

Pour ma part, ce n'est ni une croisade ni une inquisition juste que comme je le disais précédemment. Le JDR est aussi une " philosophie " et le moine en ai le parfait exemple

Pas vraiment. Le moine est un parfait exemple de déséquilibre dans ladite philosophie : on crée du crunch pour le plaquer sur un fluff intéressant, et on arrive à un truc inutile niveau crunch. L'idéal, le "parfait exemple d'une certaine philosophie", serait une classe représentant un fluff intéressant, avec un crunch à la hauteur. « Je suis un maître en arts martiaux, nul n´égale ma maîtrise du combat... sauf un combattant des rues avec une paire de poings américains », je trouve ça assez Naheulbeukien comme philosophie.

@ DaWaaaaghBabal
Ben pour quelqu'un qui ne porte pas un jugement de valeur, c'est pas loin

Comme je l'ai dit explicitement, je porte un jugement sur l'ensemble de descriptions de capacités qu'on a appelé "la classe du moine". Les choix que font les joueurs n'ont rien à voir là-dedans, mais en tant que joueur et MJ, j'apprécie que les personnages soient à la hauteur de ce qu'on attend d'eux, ce qui n'est pas possible avec un moine.

Une fois de plus mes propos sont déformées. Car sans avoir lu tous les scénarï et campagnes Pathfinder / D&D je doute qu'il y ai tant que cela à changer / retoucher rien que pour un moine puisse jouer

Encore une fois... Un rempailleur de chaises peut jouer !
La question n'est pas "un moine peut-il jouer", mais "un joueur a-t-il un intérêt quelconque à jouer moine".

Pour ma part, je continuerais de poster des builds pour moine, juste pour avoir des avis sur des interactions qui ne sont pas bonnes ou possibles. Pas pour jouer les chieurs mais c'est une classe que j'aime

Yahouuuu, je vais pouvoir écrire encore pleiiiiiin de tartines !

Au passage : parce que j´avais le temps, j´ai trois builds de combattants semi-mobiles, la catégorie qu´il faut "jouer intelligemment" pour en tirer la substantifique moelle : un barde, un roublard et un rôdeur capillotracté, qui sont pour moi de bons exemples de personnages qui remplissent le créneau que tu décris : un personnage s´intégrant dans un groupe où il y a déjà un soigneur, un magicien et un combattant, servant d´éclaireur et de couteau suisse tout en cognant de façon sympathique (comprendre : sans chercher à égaler le guerrier, mais sans se ridiculiser non plus). Leur point commun est qu´ils se spécialisent pour le combat sans trop perdre ailleurs, donc sans sacrifier leur capacité à contribuer à l´effort de groupe hors combat. Bref, si ça t´intéresse, et si ça peut aider à expliquer pourquoi je trouve que le moine est si mauvais dans ce rôle, je peux les poster...