Coucou

Maneuver Master donne au niveau 1 le Déluge de manoeuvres (Flurry of Maneuvers).

Je voudrais être sur de ne pas mal l'interpréter :

- Il faut prendre le don combat à deux armes pour pouvoir dès le niveau 1 faire une attaque à outrance vu qu'en le prenant on perd Déluge de coup.

- Donc je suis avec mes 2 attaques à -2/-2. Je fais un test de lutte qui passe. Je peux donc faire un second test de lutte sur le même adversaire ou sur un autre ?

- si oui cela veut dire que le moine peut placer un déplacement, un dégâts ou immobiliser dans le même round sur l'adversaire qu'il avait au préalablement agrippé ?

Merci par avance

At 1st level, as part of a full-attack action, a maneuver master can make one additional combat maneuver, regardless of whether the maneuver normally replaces a melee attack or requires a standard action.

On peut faire une attaque à outrance sans avoir plusieurs attaques.
Donc non, pas besoin de Combat à deux armes. En action complexe, on fait une attaque à outrance + une manœuvre. Ce qui n'empêche pas de faire normalement des manœuvres en remplacement des attaques (ou de l'attaque si on n'en a qu'une).

Pour ce qui est du test de lutte (question 2) : ça ne marche pas. La lutte est une action simple, or on ne peut utiliser le déluge de manœuvres que sur une attaque à outrance. Par contre, tu peux faire une attaque à outrance puis une tentative de lutte à -2.

- si oui cela veut dire que le moine peut placer un déplacement, un dégâts ou immobiliser dans le même round sur l'adversaire qu'il avait au préalablement agrippé ?

Je dirais que non : je ne considère pas "maintenir la lutte" comme une manœuvre de combat.
Même si ça marche, il faut attendre le niveau 8 : on fait une attaque à outrance, plus une lutte, plus maintenir la lutte.

De toute façon, si tu as engagé la lutte sans attaque à outrance, ça ne passe pas (cf plus haut).

Coucou

Merci d'avoir répondu

- Comment un moine de lvl 1 (BBA : 0) peut' il faire une outrance sans avoir plusieurs attaques ?

- Je ne suis pas sûr de comprendre clairement ta réponse :

Je fais mon attaque à outrance, je remplace une attaque part une lutte (action simple lors d'une attaque à outrance) + un test de lutte additionnel grâce à Déluge de manœuvres => les deux tests avec - 2 en malus

- "maintenir la lutte" est une manœuvre de combat qu'il faut renouveler à chaque round (avec un bonus de +5 si l'adversaire ne s’est pas libéré) d'où ma question.

- Je suis d'accord avec toi pour le niveau 8 où c'est plus clair d'utilisation pour moi. Autant que pour le niveau 1 ... ben ???

En même temps le niveau 8, son interprétation dépend aussi de celle du niveau 1

- Comment un moine de lvl 1 (BBA : 0) peut' il faire une outrance sans avoir plusieurs attaques ?

Après relecture de l'attaque à outrance, ça semble effectivement impossible. Archétype mal écrit, toussa...

Je fais mon attaque à outrance, je remplace une attaque part une lutte (action simple lors d'une attaque à outrance) + un test de lutte additionnel grâce à Déluge de manœuvres => les deux tests avec - 2 en malus

Je ne vois pas comment on remplace une attaque par la lutte... On fait une attaque à outrance, pouvant être composées des rares manœuvres qui remplacent une attaque, et en plus de ça on fait 1/2/3 manœuvres.

Dans le cas du C2A, on peut par exemple faire deux tentatives de croc-en-jambe (remplaçant les deux attaques) suivies d'une tentative de prise en lutte.

- "maintenir la lutte" est une manœuvre de combat qu'il faut renouveler à chaque round

A priori, non. C'est une action à effectuer quand on a déjà pris en lutte, selon ma lecture en tout cas. Ce serait donc particulièrement capillotracté de le faire pendant le déluge de manœuvres.

Coucou

- hélas moi non plus du coup à part prendre le don Combat à deux armes

- Le moine prend Combat à deux armes pour ses deux poings, ne peut' il faire une lutte au même titre qu'un croc en jambe pour une arme ?

- Maintenir la Lutte se fait par un nouveau test (bonus de +5) en une action simple qui permet dans le même temps d'accomplir un déplacement, un dégât ou immobiliser.

C'est là où nous sommes bien d'accord, c'est particulièrement capillotracté pléonasme avec le mot moine donc, je ne voudrais pas mal l'interpréter

- Le moine prend Combat à deux armes pour ses deux poings, ne peut' il faire une lutte au même titre qu'un croc en jambe pour une arme ?

La règle n'est pas "on peut remplacer toute attaque par une manœuvre utilisant la même arme", mais "on peut remplacer toute attaque par certaines manœuvres spécifiques qui le précisent dans leur description". La lutte se fait en action simple, point.

- Maintenir la Lutte se fait par un nouveau test (bonus de +5) en une action simple qui permet dans le même temps d'accomplir un déplacement, un dégât ou immobiliser.

Mouais. J'ai quand même un gros doute.

Coucou

- Je me suis mal exprimé. Dans le cadre d'une lutte " traditionnel ", tu as raison.

Dans le cadre du Maître des manœuvres, je crois comprendre que c'est à la place d'une attaque :

Flurry of Maneuvers (Ex): At 1st level, as part of a full-attack action, a maneuver master can make one additional combat maneuver, regardless of whether the maneuver normally replaces a melee attack or requires a standard action. The maneuver master uses his monk level in place of his base attack bonus to determine his CMB for the bonus maneuvers, though all combat maneuver checks suffer a –2 penalty when using a flurry. At 8th level, a maneuver master may attempt a second additional combat maneuver, with an additional –3 penalty on combat maneuver checks. At 15th level, a maneuver master may attempt a third additional combat maneuver, with an additional –7 penalty on combat maneuver checks. This ability replaces flurry of blows.

- Ok Je veux bien croire en ta vision

Cela veut donc dire que lors de mon outrance, je tente un Désarmement (par exemple) ou même simplement faire ses 2 attaques de base. Puis ensuite avec la manœuvre bonus, je peux :

Soit faire une Bousculade, un Désarmement, une Destruction ou de croc-en-jambe = Actions remplaçants une attaque.

Soit faire une Lutte ou toutes autres actions devant être accomplies en une action simple.

- Donc du coup au niveau 8 cela donnerait :

Round 1 = Manœuvres remplaçants une attaque + lutte + maintien de la lutte

Du coup le fait de prendre ou non Combat à deux armes devient plus pertinent

ladlejuste a écrit :Coucou

- Je me suis mal exprimé. Dans le cadre d'une lutte " traditionnel ", tu as raison.

Dans le cadre du Maître des manœuvres, je crois comprendre que c'est à la place d'une attaque :

Flurry of Maneuvers (Ex): At 1st level, as part of a full-attack action, a maneuver master can make one additional combat maneuver, regardless of whether the maneuver normally replaces a melee attack or requires a standard action.

[Regardless of] whether blabalabla or blablabla = Que blablabla ou blablabla [ne change rien].

« Au niveau 1, pendant une action d´attaque à outrance, un MdM peut effectuer une manœuvre supplémentaire, que cette manœuvre remplace une attaque de mêlée ou demande une action simple. »

Nulle part il n'est dit que cette manœuvre peut être effectuée dans des conditions différentes. Cette capacité ne dit pas « Vous pouvez effectuer une manœuvre quelconque à la place d´une attaque ».

Flurry of Maneuvers permet de tenter une manœuvre de combat "gratuite" dans le cadre d'une attaque à outrance avec une pénalité de -2 au BMO pour ce round.
Peu importe le nombre d'attaques itératives dont on dispose, on peut toujours déclarer utiliser une action complexe pour effectuer une attaque à outrance.
Utiliser conjointement au 2WF, cela permet d'effectuer 2 attaques (éventuellement des manœuvres pouvant s'effectuer en remplacement d'une attaque de mêlée) + un manoeuvre (même si elle s'effectue normalement en action simple, pour cette manoeuvre uniquement). C'est globalement une mauvaise idée, puisque le moine va cumuler le -2 de 2WF et le -2 de Flurry.

Le maintien de la lutte s'effectue au round suivant la prise en lutte et demande soit une action simple, soit de mouvement (avec Greater Grapple). Dans les 2 cas, la séquence [attaque + lutte + maintien de la lutte] est sans objet.

Coucou

Merci à vous deux pour vos éclaircissements

- Néanmoins sur ton dernier exemple Djelai je dois comprendre que le fait de pouvoir au niveau 8 avoir 2 manœuvres gratuites de plus ne change rien sur le nombre d'action possible sur la première manœuvre mais qu'elles sont bien distinctes.

Donc cela donnerait sans prendre Combat à deux armes et sans Lutte supérieur :

Round 1 = un croc en jambe suivi d'une lutte suivi d'une seconde lutte (que la première passe ou pas) ?

Round 2 = maintien de la lutte

Sans prendre Combat à deux armes mais avec Lutte supérieur :

Round 1 = un croc en jambe suivi d'une lutte + maintient (Lutte sup.) suivi d'une seconde lutte (que la première passe ou pas) ?

Round 2 = maintien de la lutte

Attention je ne dis pas que ces situations soient praticable dans le jeu mais praticable en terme de règle

Dans tous les cas Rapid Grappler viendrait en quoi améliorer ou ne rien apporter dans ces situations ?

En fait je pensais que Déluge de manœuvre était une version différente de Lutteur rapide.

- Le maintient de la lutte doit se faire obligatoirement au second tour même avec Lutte supérieur ?

Pourtant il est écrit :

Si le personnage ne desserre pas sa prise, il doit faire un nouveau test à chaque round, par une action simple, afin de maintenir sa prise. Si la cible ne brise pas l’étreinte, le personnage bénéficie d’un bonus de circonstances de +5 aux tests de lutte contre cette cible pendant les rounds qui suivent. Une fois que le personnage est en lutte avec un adversaire, il lui suffit de réussir un test supplémentaire pour continuer la lutte ...

-

djelai a écrit :Peu importe le nombre d'attaques itératives dont on dispose, on peut toujours déclarer utiliser une action complexe pour effectuer une attaque à outrance.

Comment c'est possible ?

Full Attack

If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough (see Base Attack Bonus in Classes), because you fight with two weapons or a double weapon, or for some special reason, you must use a full-round action to get your additional attacks. You do not need to specify the targets of your attacks ahead of time. You can see how the earlier attacks turn out before assigning the later ones.

The only movement you can take during a full attack is a 5-foot step. You may take the step before, after, or between your attacks.

If you get multiple attacks because your base attack bonus is high enough, you must make the attacks in order from highest bonus to lowest. If you are using two weapons, you can strike with either weapon first. If you are using a double weapon, you can strike with either part of the weapon first.

Deciding between an Attack or a Full Attack: After your first attack, you can decide to take a move action instead of making your remaining attacks, depending on how the first attack turns out and assuming you have not already taken a move action this round. If you've already taken a 5-foot step, you can't use your move action to move any distance, but you could still use a different kind of move action.

Tel que je lis la description du Flurry of Maneuvers, c'est plutôt simple :

Flurry of Maneuvers (Ex): At 1st level, as part of a full-attack action, a maneuver master can make one additional combat maneuver, regardless of whether the maneuver normally replaces a melee attack or requires a standard action.

A partir du moment où tu fais ta manœuvre supplémentaire, tu passes en action complexe (avec les restrictions de déplacement qui vont avec). Si tu ne fais qu'une attaque, ça reste une action simple. Tu n'as pas besoin de déclencher une action complexe (comme une attaque à outrance) pour pouvoir faire une manœuvre supplémentaire, c'est le fait de faire cette manœuvre supplémentaire qui déclenche l'action complexe (et du coup, ça ne fonctionnera pas si tu t'es déplacé avant).

Coucou

Merci pour ton analyse Chajarat Ad Dorr qui me semble bien pertinente

Si la seule restriction pour combattre en mode outrance n'est que le problème du déplacement, alors c'est un moine heureux qu'est le Maître des manoeuvres

Mais comme d'habitude c'est plus " violent " et terme de restriction, je suis assez surpris