[DIVERS] LA PLACE DU MOINE DANS UNE ÉQUIPE ?

ladlejuste le 23 Juil 2012, 14:51

Coucou

Ou plus clairement le moine a t' il sa place dans un jeu de rôle de type ADD et plus précisément dans celui de Pathfinder ?

Pour ma part je réponds oui car sinon pourquoi existerait' il depuis si longtemps ?

Suite à un de nombreux débat et plus dernièrement entre Djelai et moi, Turquenar a écrit ceci ici :

turquenar a écrit :@ Ladlejuste, puisque tu commences à être un expert dans la classe de moine, pourrais-tu nous faire une belle synthèse des différents points forts et points faibles de cette classe et comment la rendre jouable (d'un point de vue technique).
Certes tes builds seront inférieurs à de nombreuses classes, mais comme beaucoup souhaitent, pour diverses raisons, jouer un moine, autant le rendre le plus performant possible.

Avant de commencer à en parler, il faut dire une vérité qui est immuable depuis que la classe de Moine existe dans l'univers D&D :

« Le Moine est la classe la plus difficilement jouable sur le plan technique parce qu´elle est la plus bridée, hybride. »

Du coup, c'est une classe qui ne peut se jouer sans avoir un compagnon qui fait du dégât, un qui soigne et un lanceur de sort. Ceci peut porter à polémique ... Voir plus loin. Il est le quatrième compagnon du groupe et remplace très difficilement l'un des trois.

Le " fantasme " de Brule Lee, Jackie chan et autres Maître du Kung Fu est fort dans le monde de D&D dont je fais partie :lala:

Du coup, le Moine à la première lecture des règles peut paraître puissant avec toutes les combos possibles Art de la guerre surtout. Malheureusement il n'en est rien :cry:

IL SE FAIT BATTRE PAR AU MOINS UNE CLASSE SUR CHAQUE POINT OU IL EST SENSE ÊTRE LE SPECIALISTE

Points forts et points faibles :

On pourrait faire des listes plus ou moins exhaustives de ses points forts peu ou de ses points faibles trop.

- BBA qui n'est pas celui d'un cogneur.

- Dès de vie qui n'est pas celui d'un cogneur.

- Dépendant de trop d'attribut : Force / Dextérité / Constitution / Sagesse qui font qu'avec :

15 pts de distribution, Il faut souvent choisir entre C.A. et Frappe.

25 pts de distribution, il devient plus facile de le spécialiser sans trop perdre dans le reste.

Au-delà il devient l'égale d'un dieu :jeje:

- Je laisse le soin à d'autres de lister les autres points négatifs.

- Il peut avoir la C.A. la plus haute de tous . Ce n'est pas une vérité absolue sur les 10 premiers niveaux mais par la suite si

- Il a des sauvegardes qui valent le paladin.

- il est moins dépendant cela dépend de son build du matériel (arme, armure)

Mais pour moi, c'est voir la réponse par une mauvaise approche :nono:

- Avant de vouloir prendre la classe Moine, il faut SE poser et ainsi qu'à SES compagnons de jeu comment va se dérouler le scénario.

S' il sera de type Donjon crawler alors le Moine va vraiment avoir du mal du mal ne veut pas dire injouable mais juste que cela va être dur ... très dur

S'il sera de type " aménagé " => non synonyme de niveau faible pour chaque joueur alors il pourra largement avoir sa place.

- Quel sera le rôle du Moine dans le groupe ? Afin de définir quelles caractéristiques à privilégier.

- Bien monter son build dans l'optique du rôle prédéfinie.

- Pour démontrer un exemple, voici un extrait d'une vision juste tiré d'ici :

DaWaaaaghBabal a écrit :Un guerrier sous-optimal (combat à mains nues...) fait la même chose qu'un moine au combat. Hors-combat, le moine... court vite ?
Comme tu le dis, ce guerrier est censé se jouer de façon "basique", mais au moins ça marche. Ton moine a besoin de préparation et de se creuser la tête tactiquement pour arriver à un résultat moins bon, sans gagner ailleurs (encore une fois, le moine n'est pas plus utile hors-combat que le guerrier). Un roublard a besoin d'être joué en finesse, en prenant soin de bien se placer, mais le résultat est bon (le record de dégâts sur toutes les parties que je joue avec mon groupe habituel est détenu, et de très loin, par un roublard bien placé) et il a ses dix points de compétence par niveau pour servir à autre chose...

Je ne sais pas ce qu'il te faut... "Injouable", ici, ça veut surtout dire "ne peut pas être joué de façon satisfaisante pour le joueur et pour le groupe". Si je veux, je peux faire un alchimiste spécialisé en rempaillage de chaises et appeler ça un "cogneur" en remplaçant le guerrier, hein, ce sera tout à fait jouable... Est-ce que la quantité de grincements de dents supplémentaires pour le groupe (« Va encore falloir couvrir le boulet... ») vaut le coup ?

Ce qui rend le moine injouable, c'est justement que les autres font mieux : la difficulté est dosée pour les autres. Le moine ne peut qu'être à la traîne, quoi qu'il fasse. Après, rien n'empêche effectivement de jouer un boulet, hein, mais quel est l'intérêt ? (Si tu me réponds "c´est plus RP", je vais me pendre)

C'est une vision juste de ce qui peut arriver et il faut bien le garder en mémoire lors du choix de prendre un Moine :jeje:

Cependant des moments de " gloire " arrivent aussi à un Moine (Coup étourdissant, Paume vibratoire, prise de lutte qui pourrit un ennemi).

Synthétiser la jouabilité d'un moine ... dur labeur :mmm:

:

Dans le cadre d'un moine cogneur :

C'est le plus dur en fait. Il faut obligatoirement monter la Force et par conséquent c'est au détriment de la C.A. et des compétences " d'éclaireur " qu'il pourrait avoir en plus au sein du groupe => Lien déjà débattu

Dans le cadre d'un moine lutteur où il est sensé être le meilleur :

Un choix s' impose s' il faut monter la Force ou la Dextérité. dans la deuxième solution il faudra prendre 2 dons indispensables : Manœuvres agile et Attaque en finesse. Du coup deux dons de griller et moins de dégâts mais meilleur C.A. et compétences " d'éclaireur " => Lien déjà débattu

En fait cela dépend tellement je dirais même plus, uniquement du nombre de point de distribution cité plus haut pour être à l'aise dans son rôle, que le Moine DOIT être prit ou non.

Un dernier point sur les différents archétypes :

J'en ai trouvé aucun qui fait dire :

« WHAAAOUUU j´ai un moine de la mort qui tue »

Cependant en empilant / jonglant avec eux, ont peut faire des trucs sympa

J'espère avoir été le plus objectif possible alors si vous avez des avis / remarques, n'hésitez pas

Comme une partie des réponses / avis ont déjà été abordé ici, je laisse le soin à un des modérateurs de les coller à la suite s´ils le souhaitent

Si jamais on est partie pour faire une liste exhaustive des points forts et faibles, je ferais des mise à jours ici

Silphael le 24 Juil 2012, 00:30

Le problème est surtout que contrairement à la majorité des autres classes, le moine est une classe-concept. Ce qui, en plus d'amener des réflexions du genre "si tu ne joues pas un moine quand tu veux jouer un adepte du kung-fu, tu es un sale optimisateur mesquin et veule", fait qu'il est sensé avoir des capacités correspondants aux clichés du genre. La classe concept est, à mon avis, une très mauvaise idée. Bien sûr, on peut proposer une classe de combattant désarmé, mais voyons tout ce qui peut en être:

-un sumotori (lutteur donc)
-un boxeur (cogneur donc)
-batman (tout)
-un artiste martial (je parle d'un budoka, hein... :plutôt défensif)
-un super sayen (sérieusement, si le moine ressemblait à ça au niveau 10, j'approuverais... même si ça signifierait qu'il y a encore beaucoup de travail à faire auprès des autres non lanceuses de sorts)
- j'en vois pas trop d'autres de suite.

Ca fait quand même un bon paquet de trucs, et voyons combien correspondent à ce qu'un moine propose. Le sumotori n'est pas particulièrement rapide, et compte plutôt sur sa masse pour résister. Le boxeur a intérêt à être endurant, et n'est pas non plus un expert en sprint. Batman est doué en tout (en gros), mais je veux voir un moine capable de faire batman... Le budoka correspond, encore que je vois pas trop dans quoi ils ont vu des budokas qui courent super vite. Le super sayen, je me suis déjà exprimé.

Le moine est donc une classe dont l'existence même est mal pensée. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est irrécupérable, simplement complexe à sauver.

djelai le 24 Juil 2012, 17:32

Et ben... moi qui m'attendais à l'ultime révélation sur le moine, je dois avoué que je suis déçu. :cry:

On reste sur les affirmations générales et consensuelles, du type « la classe n´est pas très bonne mais quand même jouable si le groupe et le scénario le permettent » sans entrer dans le détail. Je trouve cela terriblement timoré.

Par exemple :

ladlejuste a écrit :IL SE FAIT BATTRE PAR AU MOINS UNE CLASSE SUR CHAQUE POINT OU IL EST SENSE ÊTRE LE SPECIALISTE
[...]
- Quel sera le rôle du Moine dans le groupe ? Afin de définir quelles caractéristiques à privilégier.

OK, mais :

Quels sont donc ces fameux points où le moine est sensé être un spécialiste ?
Quels sont les rôles qu'il peut espérer tenir au sein d'un groupe d'aventuriers ?
Quelles sont les classes qui font "mieux" sur les points / rôles concernés ?

À partir de là, on pourrait déterminer la physionomie du groupe qu'un moine peut intégrer. Là, il n'en est rien.
[ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]

Pour moi, à part se fritter au contact et faire un peu d´exploration, le moine ne fait rien... Enfin si, il fait des trucs de moine, comme courir vite et sauter très haut. Quand pour la dernière fois avez-vous fait jouer Astérix aux Jeux Olympiques à D&D ?

Ensuite :

Si [le scénario] sera de type Donjon crawler alors le Moine va vraiment avoir du mal
S'il sera de type " aménagé " pour chaque joueur alors il pourra largement avoir sa place.

Typiquement le genre de réflexions qui fait partir les débats en c*** : tu opposes un type de scénario, le dungeon crawling (appelé PMT pour Porte-Monstre-Trésor en français) à "tous les autres types de scénarii", regroupés sous l'appellation "scénario aménagé". De là à dire que « si tu ne penses pas comme moi, c´est que tu fais du PMT », il n'y a qu'un pas.

Quels sont les autres types de scénario ?
Quelles sont les capacités requises pour mener à bien ce genre de scénario ? Le moine en dispose-t-il ? (on parle bien ici des capacités de la classe de moine, pas des capacités du joueur à comprendre / connaître les ficelles d'un tel scénario)

[ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]

Pour moi, il y a 3 grands types de scénarii :

le PMT : alternance de combats et de séquences d´exploration (pour déjouer un piège ou une embuscade, pour savoir qui nous attend dans la salle suivante afin de se préparer en conséquence, etc.)
l´intrigue : interaction avec des PNJ non hostiles (social), récupération de renseignements, assemblage de ces informations pour "comprendre de quoi il retourne" (connaissances, compréhension du monde, etc).
le voyage : se rendre rapidement et de manière sûre d´un point A à un point B (connaître son environnement, survivre en milieu hostile, faciliter les déplacements du groupe, etc).

ladlejuste le 25 Juil 2012, 17:48

Coucou

@ Silphael

D'accord avec toi sur la vision qu'on les concepteurs du Moine et encore plus avec les archétypes qu’ils lui ont fait ?? :mmm:

Encore plus d'accord avec toi sur ta conclusion

@ Djelai

djelai a écrit :Et ben... moi qui m'attendais à l'ultime révélation sur le moine, je dois avouer que je suis déçu.
On reste sur les affirmations générales et consensuelles, du type « la classe n´est pas très bonne mais quand même jouable si le groupe et le scénario le permettent » sans entrer dans le détail. Je trouve cela terriblement timoré.

- Ce que tu prends pour un sentiment de " timoré " n'est qu'une tentative d'être le plus impartial possible.

- Ultime révélation ... :mmm:

L'eau sa mouille, le feu sa brûle et ceux qui ont tué J.F.K sont :

[ Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher ]

Je ne peux pas le dire sinon après je serais obligé de vous tuer :jeje:

djelai a écrit :
- Quel sera le rôle du Moine dans le groupe ? Afin de définir quelles caractéristiques à privilégier.
OK, mais :
Quels sont donc ces fameux points où le moine est censé être un spécialiste ?
Quels sont les rôles qu'il peut espérer tenir au sein d'un groupe d'aventuriers ?
Quelles sont les classes qui font "mieux" sur les points / rôles concernés ?
À partir de là, on pourrait déterminer la physionomie du groupe qu'un moine peut intégrer. Là, il n'en est rien.
[spoiler]Pour moi, à part se fritter au contact et faire un peu d´exploration, le moine ne fait rien... Enfin si, il fait des trucs de moine, comme courir vite et sauter très haut.

- Mouarf !! On se rabâche tous les deux car, pour moi, ce n'est pas le groupe qui doit se déterminer en fonction du Moine mais l'inverse.

Si le groupe a besoin d'un cogneur de plus, d'un éclaireur ou d'autre chose, le Moine doit choisir ses caractéristiques et dons avec grand soin afin de se spécialiser.

- Ta troisième question est pertinente :

Moine cogneur : qui veut dire faire un maximum de dégât en peu de temps (DPR) => Ben !! toutes je crois :mmm:

Moine éclaireur : qui veut dire passer inaperçu, détecter et désarmer des pièges => Roublard, Rôdeur, Druide et Barde.

Moine lutteur (ou il est censé être le meilleur des classes) : Fait peu de dégât mais immobilise, pourri un adversaire => Barbare, Guerrier, Druide.

Si j´ai oublié, n´hésitez pas, je corrigerais

Je n´ai pas compris la subtilité de jouer Astérix aux Jeux Olympiques à D&D ?

djelai a écrit :
Si [le scénario] sera de type Donjon crawler alors le Moine va vraiment avoir du mal
S'il sera de type " aménagé " pour chaque joueur alors il pourra largement avoir sa place.
Typiquement le genre de réflexions qui fait partir les débats en c*** : tu opposes un type de scénario, le dungeon crawling (appelé PMT pour Porte-Monstre-Trésor en français) à "tous les autres types de scénarii", regroupés sous l'appellation "scénario aménagé". De là à dire que « si tu ne penses pas comme moi, c´est que tu fais du PMT », il n'y a qu'un pas.

- Je trouve que ce pas, tu le franchi trop facilement surtout dans cet autre post

Je n' oppose rien du tout. Juste une comparaison / explication de ma vision, comme toi tu donnes la tienne juste après.

Tu as oublié un quatrième type de scénario. Le mixe des 3 (que je nomme aménagé), là où justement le Master peu s'arranger où tous les P.N.J n'ont pas 40 en constitution, où tous les pièges ne sont pas DD : 36.

Tout cela sans que le niveau soit trop faible pour les autres biens sûrs :non:

Pour ma part, je trouve cela pas si difficile à faire mais, cela reste une question d'appréciation trop personnelle pour avoir une réponse ferme et générale.

- Tu poses des questions et tu donnes tes réponses, c'est très bien. Tu me fais la remarque reproche ? que je ne me suis pas assez étendu sur certains sujets, pourquoi pas. Néanmoins, Si tu lis bien, certaines réponses sont dans mon précédent post.

djelai a écrit :Quelles sont les capacités requises pour mener à bien ce genre de scénario ? Le moine en dispose-t-il ? (on parle bien ici des capacités de la classe de moine, pas des capacités du joueur à comprendre / connaître les ficelles d'un tel scénario)

Une fois que le joueur à bien compris que le moine sera celui qui frappera, parlera, scoutera moins bien que les classes suscitées, il peut créer son personnage et donc apporter les capacités requises, ou du moins s'en approchant le plus jamais assez pour certains :sing:

Je peux conseiller des erreurs à ne pas commettre lors de la création du personnage Merci à ceux qui ont répondu dans mes builds de moine. Des techniques de combats face à certaines situations mais en les postant maintenant à froid, je crains que cela ne parte en cacahuète :oops:

S'il est besoin que je détaille plus, alors qu'on me pose les questions et je me ferais un plaisir d'y répondre dans mon humble mesure

Avec la remarque de Turquenar, j´avais pensé poster un build et qu´il soit tenté à plusieurs de l´améliorer, comme une demande d´une autre classe en fait. Je crois que j´ai bien fais car, on aurait tourné en rond et je crois qu´on a fait suffisamment (plusieurs fois) fait le tour sur le dénigrement et non de son amélioration.

DaWaaaaghBabal le 25 Juil 2012, 18:29

ladlejuste a écrit :- Ce que tu prends pour un sentiment de " timoré " n'est qu'une tentative d'être le plus impartial possible.

Tu ne réponds pas à la question initiale, on peut donc considérer ça comme un manque d'enthousiasme dans le raisonnement.

Je n´ai pas compris la subtilité de jouer Astérix aux Jeux Olympiques à D&D ?

C'est la seule situation où les capacités du moine sont utiles de façon régulière : les JO. Sinon, courir vite et sauter haut ne sert à rien. Être immunisé aux maladies non plus.

djelai a écrit :De là à dire que « si tu ne penses pas comme moi, c´est que tu fais du PMT », il n'y a qu'un pas.

- Je trouve que ce pas, tu le franchi trop facilement.

Vu la faiblesse de l'argument consistant à opposer "scénario PMT" à "scénario aménagé", ou "en mode wargame" et "en mode rôle", je pense pouvoir affirmer que c'est toi qui a franchi le pas le plus facilement. J'attends toujours des arguments, pas des affirmations catégoriques, pour appuyer ton point de vue selon lequel le moine est efficace dans une équipe "RPiste".

Tu as oublié un quatrième type de scénario. Le mixe des 3 (que je nomme aménagé), là où justement le Master peu s'arranger où tous les P.N.J n'ont pas 40 en constitution, où tous les pièges ne sont pas DD : 36

Le mixe des trois, ça veut dire une alternance de phases : une phase intrigue pour localiser le méchant, une phase voyage pour aller chez lui, une phase PMT pour le tataner. Ou toute autre combinaison. Ça peut être plus ou moins imbriqué, mais tu remarqueras que les trois types énoncés sont assez incompatibles : on peut alterner rapidement, mais à un instant donné du scénario on est dans un des trois cas. Donc, dans un scénario équilibré entre les trois axes, ce qui est le cas de 80% des campagnes (chiffre sorti au pif, mais la loi de Pareto est avec moi), le moine alterne entre une phase où il est faible (le social), une phase où il est faible (le PMT) et une phase où il est faible (le voyage).

Le scénario que tu décris, ce n'est pas un scénario "aménagé", quoi que ça veuille dire, c'est un scénario facile. On baisse les DD, donc les classes faibles trouvent leur utilité. Bref : « dans un scénario conçu pour des personnages niveau 7, le moine niveau 10 s´en sort, c´est la preuve que le moine n´est pas une classe pourrie ! », ça ne me convainc pas.

Tout cela sans que le niveau soit trop faible pour les autres biens sûrs

Tu ne peux pas dire dans la même phrase « le scénario n´est pas trop dur pour les personnages faibles » et « le scénario n´est pas trop facile pour les personnages forts ».

Pour ma part, je trouve cela pas si difficile à faire mais, cela reste une question d'appréciation trop personnelle pour avoir une réponse ferme et générale.

J'attends tes lumières, alors : comment faire un scénario aussi difficile pour un personnage fort que pour un personnage faible ?

Une fois que le joueur à bien comprit que le moine sera celui qui frappera, parlera, scoutera moins bien que les classes suscitées, il peut créer son personnage et donc apporter les capacités requises, ou du moins s'en approchant

Par exemple en jouant une autre classe.

La question primordiale n'est pas "quelle est la place d'un moine dans le groupe", puisque même toi tu conviens que c'est celle de l'handicapé (dit plus gentiment dans ton cas). La vraie question, c'est « qu´est-ce qui peut pousser un jouer à jouer moine ? ».

La réponse, histoire d'aller plus vite et d'économiser un long débat : rien. Ou une folle envie de gagner aux JO.
Quant à l'argumentaire appuyant cette réponse : se référer aux autres sujets de ladlejuste portant sur le moine.

Le moine n´a pas sa place dans une équipe, tout simplement. En fait, la classe de moine n´a pas sa place dans le jeu. Une classe, c´est un ensemble de capacités et de chiffres destinées à représenter dans le jeu un archétype de personnage : le combattant sauvage, le combattant entraîné, le lanceur de sorts instinctif, le lanceur de sorts érudit, le débrouillard, le serviteur de Dieu, le guerrier-mage... Même le "barde" est, de par ses capacités, générique.

Le moine, lui, a un ensemble de capacités inutiles pour représenter un concept spécifique, le combattant ascétique se battant à mains nues et sans armure. Inutile numériquement, hors-sujet par rapport au rôle des classes à D&D.

djelai le 25 Juil 2012, 19:13

ladlejuste a écrit : On se rabâche tous les deux car, pour moi, ce n'est pas le groupe qui doit se déterminer en fonction du Moine mais l'inverse.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si le groupe a besoin d'un cogneur de plus, d'un éclaireur ou d'autre chose, le Moine doit choisir ses caractéristiques et dons avec grand soin afin de se spécialiser.

Fort bien, mais encore une fois : c'est quoi, "autre chose" et comment le moine remplit-il cet "autre rôle" ?
Fondamentalement, il n'y a pas de différence entre un tapeur et un lutteur : dans les 2 cas, le job est d'aller au contact.
Donc, ok, le moine va au contact et fait de l'exploration. Et à part ça ? le fameux "autre chose"

Tu as oublié un quatrième type de scénario. Le mixe des 3 (que je nomme aménagé),

DWB a compris l'idée sous-jacente, à savoir « déterminer dans quels cas de figure le moine est utile ». Le "mix" des autres styles n'apporte pas de cas supplémentaire.

Dans les trois styles cités plus haut, seul le PMT demande des capacités de baston et d'exploration de façon récurrente. Or, tu nous dis dans ton 1er post que, dans un scénario type PMT, le moine aura beaucoup de difficultés. Et dans les autres styles, pour lesquels il n'a absolument aucune capacité ou compétence particulière, comment va-t-il faire mieux ? :mmm:

D'où cette phrase de DWB, que je reprendrais en conclusion :

DaWaaaaghBabal a écrit :Donc, dans un scénario équilibré entre les trois axes, [...] le moine alterne entre une phase où il est faible (le social), une phase où il est faible (le PMT) et une phase où il est faible (le voyage).

Kelen le 25 Juil 2012, 19:36

Il me semble que ça s'emporte. Je ne suis d'ailleurs pas bien sur de comprendre pourquoi.

De ce que j'ai compris ladlejuste dit simplement que le moine sera toujours moins fort que les autres classes, sans forcément être injouable si on l'optimise correctement ou si les caractéristiques du personnages sont bonnes.

De plus, à la question: quel est la place du moine dans une équipe, il donne un certain nombre de possibilité.
Je pense que revenir à un dialogue moins agressif serait plus qu'agréable.

Globalement, tout le monde dit la même chose sauf au niveau des scénarios.

Maintenant, dans un monde où les joueurs ne sont pas des optimisateurs compétents (je connais des optimisateurs incompétents), le moine est une classe qui peut être très agréable à jouer. De mon expérience personnelle, j'ai eu plusieurs moines à ma table qui s'amusait autant que les autres. Il se trouve que je n'aime pas jouer au dessus du niveau 10.

Je connais même des joueurs qui jouaient des moines en 3.5 et qui se trouvaient cheatés, alors je vous dis pas... Il y a beaucoup de joueurs qui n'optimisent pas leurs personnages, on se retrouve avec des magiciens balançant principalement des sorts d'évocations, des prêtres soigneurs etc. Dans ce genre de groupe, le moine a sa place.

Je ne sais pas comment vous jouez, mais on peut très bien s'amuser avec le moine. Même s'il est faiblard, il a des trucs cool qui le rend amusant. On peut dénigrer les trucs cool mais ça fait partie du jeu de rôle de pouvoir faire des trucs amusant qui servent à rien. Et me sortez pas l'histoire que jouer un homme du peuple c'est aussi très drôle, parce que ce ne serait que de la caricature.

Qu'on se comprenne bien, je pense que le moine devrait être amélioré, maintenant, dans l'état où il est, il reste "fun" à jouer. Et s'amuser c'est ce qui compte dans le jeu de rôle... enfin pour moi.

djelai le 25 Juil 2012, 19:50

Kelen a écrit :Je connais même des joueurs qui jouaient des moines en 3.5 et qui se trouvaient cheatés, alors je vous dis pas...

Ce post souffle ses 2 bougies demain. Pensez à lui souhaiter un bon anniversaire. :fete:

berolson le 26 Juil 2012, 12:49

Kelen a écrit : il reste "fun" à jouer. Et s'amuser c'est ce qui compte dans le jeu de rôle... enfin pour moi.

turquenar le 26 Juil 2012, 13:03

berolson a écrit :
Kelen a écrit : il reste "fun" à jouer. Et s'amuser c'est ce qui compte dans le jeu de rôle... enfin pour moi.

Ceci est le principe même du jeu de rôle. La discussion ne porte donc pas sur ce point.

Errol le 26 Juil 2012, 13:29

Ceci est le principe même du jeu de rôle. La discussion ne porte donc pas sur ce point.

Ben en faite, Si. Et ce de manière sous-jacente depuis un moment dans les post de Ladelejuste.

Le soucis pour les "anti-moines" c'est que dans leur façon d'aborder le JDR (et ce n'est pas une critique, c'est tout à fait louable), toutes les persos d'un groupe doivent avoir leur utilité "chiffrée"/"Mécanique"/"équilibré vis à vis des autres". Ils doivent avoir un "rôle". Non pas dans le sens "incarnation d'un personnage" mais bien au delà : Place et action spécifique qu'ils savent faire. Si une classe ne sait pas faire aussi bien qu'une autre : Elle est moins fun et subit donc leur ire.

Pour les "pro-moines" ou ceux qui s'en tamponne. Le fun n'est pas la. Le fun vient d'une idée qui peut justement avoir jailli en voyant le nom d'une classe. Qui leur inspire un personnage et donc, qu'ils veulent jouer. Le fun peut même, pour eux, être de réussir à jouer une classe moins forte ( ils peuvent tout a fait ne pas envisager de jouer le magicien car il a trop simple à se sortir de plein de situation)en réussissant des actions d'autant plus d'éclat qu'elle ne le sont pas uniquement sur base d'une capacité à activer ( genre, je lance ma porte dimensionnel pour me caser).

C'est 2 manières fort différentes de voir DD. (et ces variations).

Et forcément, cela génère un dialogue de sourd. Surtout quand certains prennent automatiquement pour une critique et deviennent acerbe toutes tentatives de dire "oui, mais à ma table, on s'amuse quand même bien comme ça". " Whouaiii, mais tu n'as qu'a jouer un homme du peuple"... Fin, pour moi, à ce moment du débat.

Je vais quand même tordre le cou à un truisme fréquent ici : la situation classique ou " a telle niveau, tu as des monstre de telle FP et donc..."

Je fait jouer 2 campagnes officiel Pathfinder (il y a écrit en gros Pathfinder dessus ). Et elle sont tout a fait mixte mais pourtant totalement différente dans le type de perso qu'elle peut accueillir. Et les rencontres, ne sont pas calibré en monstre de telle FP. Certains ont des niveaux de classe (ce qui veux dire pas nécessairement d'immunité blabla).

Dans l'une (elle est en blanc ^^), un moine aurait du mal. Surtout car en plus, mon groupe à bien optimisé (certains auraient pu faire mieux, mais en pinaillant) leur persos. Ce qui fait qu'un moine se serait senti surement largué.

Dans l'autre (elle est en rouge). Le moine a fait le café dans de nombreuse rencontre. Opposant souvent roublard ou "type barde" ( faible JS vigueur et DMD), campagne urbaine ou les mec en lourde armures passent difficilement discret dans certains coin (elle, en bure partout peinarde). Sur les 10 premiers niveaux et sans même avoir été optimisée ( je viens de la faire revoir un peu sont perso pour la suite car, je craignait pour après) elle a vraiment pesée souvent dans les rencontres étant un complément précieux au groupe.

Je parle bien la d'une campagne "officiel" pas d'un truc qu'un mj à "adapté" au moine exprès. Donc, oui, il y des scénarios, des configurations de groupe, des histoires, ou la classe de moine peut être "cool" à jouer pour certains type de joueur.

turquenar le 26 Juil 2012, 13:55

Errol a écrit :
Ceci est le principe même du jeu de rôle. La discussion ne porte donc pas sur ce point.

Ben en faite, Si. Et ce de manière sous-jacente depuis un moment dans les post de Ladelejuste.

Je maintien ce que je dis. Je ne souhaite pas (plus) voir de débat sur la façon de jouer telle ou telle classe d'un point de vu RP sur cette section du forum.
Nous sommes tous ici pour nous amuser et nous détendre. Chacun jouera à sa manière et y trouvera son amusement
Ce que j'ai demandé à Ladlejuste et je m'autocite:

turquenar a écrit :@ Ladlejuste, puisque tu commences à être un expert dans la classe de moine, pourrais-tu nous faire une belle synthèse des différents points forts et points faibles de cette classe et comment la rendre jouable (d'un point de vue technique).
Certes tes builds seront inférieurs à de nombreuses classes, mais comme beaucoup souhaitent, pour diverses raisons, jouer un moine, autant le rendre le plus performant possible.

J'ai vu de trop nombreux joueurs qui souhaitaient jouer un concept particulier (par exemple le moine) et qui ne ce sont pas amusés suite à des problèmes techniques ou de trop gros écarts par rapport à une autre classe.

En espérant avoir été clair.