Bonsoir,

Je ne suis pas sûr que ce que je vais dire rentre dans le sujet bien que je pense que cela soit fortement lié.

Je vois bien que le moine est plus faible au combat qu'un guerrier. En revanche, je ne perçois pas le gouffre qu'on décrit ici.
Je vois également que le moine a un peu plus de compétence qu'un guerrier. Ce qui lui permet de faire des trucs sympathiques à l'aide de l'acrobatie et de la discrétion et d'être pas mauvais en perception.

Dans un groupe composé d'un magicien, d'un rôdeur, d'un druide en plus du moine et pour un niveau moyen (niveau 8 disons). Le moine peut avoir son utilité, par exemple lors de poursuite sur les toits. Le chef des bandits s'enfuient sur un toit. Dans ce cas, on est d'accords que le magicien peut se lancer vol et le poursuivre (faut-il encore qu'il est ce sort préparé et qu'il ne l'ait pas utilisé), le druide peut le poursuivre en changeant de forme (faut-il encore qui lui reste des transformations), le moine, avec son acrobatie et ses sauts peut faire tout aussi bien et même mieux. Puisque le magicien a une faible perception et pourra facilement perdre de vue le fugitif, lancer un sort laissera sa cible prendre de l'avance. Le druide se débrouille un peu mieux en perception. Mais le moine sera plus réactif ou le rôdeur, pour peu qu'il ne porte pas d'armure.

Dans ce genre de situation, notre moine est, au moins, tout aussi utile que ses compagnons.
Prenons, un autre cas, ce même groupe veut s'infiltrer dans une demeure d'un noble félon. Le moine et sa discrétion ainsi que son agilité lui permette de se déplacer rapidement sans se faire repérer. Ses sauvegardes le protègent des pièges. Le rôdeur, également est discret et pourra avancer sans trop de difficulté.

De l'autre côté, notre magicien peut se rendre invisible ou s'envoler. Mais là encore, ce sera un sort de moins pour la suite. Le druide peut se transformer en animal assez discret. Conclusion, tous les personnages seront aussi efficaces pour cette action.

Dans un combat, le magicien sera occupé à contrôler les ennemis, pendant que le druide frappera fort avec ses sorts et sa transformation aux côtés du moine et du rôdeur. Là encore entre un druide qui est sous forme ours et un moine de niveau 8, je ne vois pas une énorme différence de dégâts.

Le druide est certes extrêmement plus polyvalent mais à ce niveau, il ne fera pas beaucoup plus de dégât que le moine.

Maintenant, nous sommes dans un donjon. Le moine passe devant, avec ses bons jets de réflexes, il peut mieux résister aux pièges et dans le pire des cas, le druide peut toujours le soigner. Cela économise plus de sort pour le magicien.

On peut citer un tas de situation où le moine, même s'il n'est pas le plus fort, reste égale aux autres. Et puis on a toujours tendance à penser que le magicien ou le druide ont des ressources illimitées.

Après, dans un scénario, il y a tout un côté où la classe du personnage compte "différemment".
Par exemple, lorsque l'on joue l'arrivé des joueurs dans une tribu et où les joueurs doivent participer à un ensemble d'épreuve. Le moine sera assez à l'aise. On peut également citer le traditionnel concours de bras de fer ou de beuverie dans une taverne. Ce sont des choses qui paraissent futile mais qui font aussi le jeu de rôle et où les capacités du moine permettent de s'amuser.

De même, devant une énigme, les joueurs sont à égalités.


En résumé, le moine est plus faible, oui. Mais pas tant que ça non plus si on reste dans des niveaux raisonnables (inférieurs à ~10). De plus le côté "fun" de ses capacités lui permette d'avoir une "présence" dans de nombreuses situations même si ce n'est pas de l'élimination de monstres. Pour moi, ça fait aussi partie du côté technique.

J'ai joué et j'ai vu plusieurs fois jouer des magiciens etc. Bien qu'ils soient plus forts que la moyenne, la présence de personnage comme le moine, le guerrier ou le barbare est très reposante pour un magicien. Car ça lui permet de gérer plus facilement ses réserves de sorts et d'être moins menacé. Cela permet au magicien de mieux faire son boulot.

Si on cherche l'optimisation du plaisir de jeu. Je ne suis pas sûr que le moine soit dernier.

Kelen a écrit :Dans un groupe composé d'un magicien, d'un rôdeur, d'un druide en plus du moine et pour un niveau moyen (niveau 8 disons). Le moine peut avoir son utilité, par exemple lors de poursuite sur les toits.

Avec un rôdeur, un druide et un mago (le tout au niv.8), le moine sera VRAIMENT le boulet du groupe : il n'apporte rien que les autres sachent faire mieux que lui.

Course poursuite sur les toits :

• un druide dispose de 3 utilisations de forme animale par jour, chacune durant 8h, soit 24h de forme animale par jour. Il y a fort à parier qu'il soit déjà sous forme animale. Au choix :
  Si c'est plutôt un tapeur, il est sans doute en tigre sanguinaire : 15m de VD (12m de base + 3m de Grand pas), soit comme le moine.
  Si c'est plutôt un lanceur de sort, il est sans doute sous forme d'élémentaire d'air : vol 18m/rd, soit mieux que le moine.
• un mage 8 dispose de 5 sorts de lvl3 et 4 sorts de lvl4, sans compter les parchemins et/ou l'objet lié. On ne me fera pas croire qu'il a épuisé tous ses sorts (il s'est passé quoi avant ? ). Un contrôle de zone (genre Sleet Storm - portée 200m) devrait suffire à ralentir le fuyard le temps de le rejoindre. Et c'est sans compter une petite Porte Dimensionnelle permettant d'emmener 2 alliés au contact (pas sûr qu'il emmène le moine ).
• un rôdeur 8 a 2 terrains favoris, swift tracker, un compagnon animal (sûrement un chaton avec sprint), Grand Pas, des capacités martiales supérieures à celles du moine et plus de compétences. Ce que peut faire le moine, le rôdeur le fait aussi, en mieux.

Prenons, un autre cas, ce même groupe veut s'infiltrer dans une demeure d'un noble félon.

Au niv.8, on s'infiltre à coup de Porte Dimensionnelle. Ça évite de se faire gauler sur un test de Discrétion raté et de traverser des couloirs remplis de pièges.

entre un druide qui est sous forme ours et un moine de niveau 8, je ne vois pas une énorme différence de dégâts.

Alors déjà, le druide 8 taillé pour le contact, il se change en tigre sanguinaire => Taille G, +4 For, +4 AN, 3 attaques naturelles principales, Grab, Pounce, Rake, Greater Magic Fang... le tout x2, avec son compagnon animal. À part pour se faire du mal, je ne vois pas l'intérêt de comparer le moine au druide en termes de baston.

Maintenant, nous sommes dans un donjon. Le moine passe devant, avec ses bons jets de réflexes, il peut mieux résister aux pièges et dans le pire des cas, le druide peut toujours le soigner. Cela économise plus de sort pour le magicien.

Youpi, on échange une charge de baguette de convocation de monstre 1 contre une charge de baguette de soins légers. Où se trouve l'économie, exactement ?
Sans compter que le moine, il pique une part de trésor.

De même, devant une énigme, les joueurs sont à égalités.

Seulement si la résolution d'énigme porte uniquement sur les capacités cognitives des JOUEURS, et pas des personnages. Bonjour l'utilisation des méta-connaissances (un joueur qui fait ça au combat, on le traite de "grosbill metagameur", mais s'il le fait hors-combat, on dit qu'il fait du RP... ).

Bref, c'est pas de bol, mais je pense que tu as pris en exemple le plus mauvais groupe qui soit pour intégrer un moine : le tiercé mage + druide + rôdeur a déjà assez de solutions de combat et d'exploration / infiltration sans avoir besoin de se traîner un moine. Ce qui manque à ce groupe, c'est un "face" : un barde s’intégrera 100 fois mieux qu'un moine.
Ce n´est pas pour rien qu´au début de ce fil, je parlais de définir la physionomie du groupe qu´un moine peut intégrer.

J'ai pris cet exemple parce que j'ai fait une campagne avec un groupe de ce genre du niveau 4 à 11 (environ un scénario de 5 à 8 heures par niveau). J'avais donné juste un petit truc au moine: il pouvait utiliser des armes de moine avec ses dégâts à main nue s'ils étaient meilleurs (ça revient à dire qu'il pouvait avoir des armes normalement enchantés, il avait une paire de kama (que je considérais comme une unique arme) +2 de foudre ainsi qu'une ceinture de agrandissement confectionné par l'artisan des runes). De plus, à la place du magicien, j'avais un artisan des runes (classe maison présenté sur le site).

Bref, le moine ne s'est jamais senti inutile. Mes joueurs doivent être des boulets ou je dois être un MJ trop gentil. Le druide était un bourrin. Il est vrai qu'il était plutôt efficace en combat. Mais pas dans de nombreuses situations.
L'artisan des runes faisait office de magicien, il avait des sorts utilitaires et suréquipait son équipe en objet magique. Le rôdeur pouvait fabriquer des bombes et d'autres objets alchimiques avec ses compétences. Et pourtant, le moine ne s'est pas senti plus faible.

Il a eut son heure de gloire quand les PJs sortant d'un donjon dans un sale état se sont fait attaquer par un dragon et que le dragon décidant de brûler le moine dans une attaque qui lui serait fatale l'esquiva aisément. (C'était un tirage aléatoire pour voir qui le dragon attaquerait, à priori, il n'a pas de raison de se concentrer sur le druide ou l'artisan des runes). Je dis aisément, mais s'il ratait son jet, il était mort.

Je me rappel d'un autre cas, où les joueurs se trouvaient contre un ours garou pas content. Celui-ci les attendait en dehors d'une maison. L'artisan des runes a commencé à négocier et pour répondre l'ours a repris forme humaine, alors le moine lui a sauté dessus et immobilisé tandis qu'on lui portait le coup de grâce. Les autres auraient peut être pu en faire autant, mais ce fut quand même l'heure de gloire du moine.

Je peux également cité, le moment où l'artisan et le moine étaient poursuivis dans les ruelles de la ville par des assassins utilisant du poison somnifère. Rapidement l'artisan des runes sombra dans un profond sommeil mais le moine, grâce à sa vigueur forte, sa parade de projectile pouvait se protéger des carreaux empoisonnés. Il escalada les bâtiments où se trouvait les voleurs, en projeta un en bas (test de lutte ou de bousculade, je sais plus). Il prit son élan, sauta par dessus la ruelle vers les toits de l'autre côté et élimina rapidement les derniers assassins. (Il en restait 3 ou 4 quand l'artisan sombra dans l'inconscience). Un druide aurait pu en faire autant, certes, mais ça n’empêche pas que le moine s'est bien amusé. Que cet enchaînement de capacités cool lui a procuré plus de plaisir qu'un druide se transformant pour les tuer à leur niveau ou qu'un éclair foudroyant les assassins.

Personnellement, quand je suis maître, je ne donne pas facilement accès aux baguettes magiques, et les scénarios ont une composante de temps qui ne laisse pas toujours les magiciens préparer autant de parchemins qu'il le voudrait. Par ailleurs, les journées sont longues et il arrive fréquemment que druide, prêtre ou magicien arrive à court de sortilèges avant que les combattants n'arrivent à court de points de vie. Surtout que j'avais autorisé un objet magique un peu particulier que l'artisan des runes avait confectionné: la sacoche à baie infinie, chaque baie rend 1pv (pas tout à fait infinie cependant). Donc, en générale, ils arrivaient à court de sorts avant d'arriver à court de pv.

Tout ça montre que le moine ne fait pas mieux que les autres classes, mais qu'il peut très bien avoir un rôle à jouer. Sans doute, le joueur aurait pris autre chose, il aurait fait mieux, mais cela ne l'a pas empêché d'être utile au groupe.

Kelen a écrit :L'artisan des runes faisait office de magicien, il avait des sorts utilitaires et suréquipait son équipe en objet magique.
[...]
Personnellement, quand je suis maître, je ne donne pas facilement accès aux baguettes magiques, et les scénarios ont une composante de temps qui ne laisse pas toujours les magiciens préparer autant de parchemins qu'il le voudrait.

C'est pas un peu antinomique, ça ?

Sinon, les anecdotes, c'est sympa à lire, mais ça ne prouve rien.
EDIT : surtout vu le nombre de house-rule / objets custom, histoire d´avantager le moine.

Effectivement, un peu antinomique^^. En fait, c'était pour dire qu'on ne pouvait pas acheter les objets magiques ou seulement ceux de base mais qu'on les trouvait ou qu'on les fabriquait. Et l'artisan des runes préféraient faire des objets qui n'étaient pas à charge donc pas de baguette bien que je lui ai dit que c'était bien les baguettes.

Sinon, ça prouve une chose: on peut jouer un moine sans se sentir lésé. On peut jouer un moine et s'amuser. On peut avoir un rôle intéressant dans un groupe. Donc le moine a sa place dans une équipe.

Si un exemple réel ne prouve rien, alors je ne sais pas ce qui le pourra. Dans ce cas, restons dans la théorie. Notons qu'une grande partie des techniques d'optimisateurs présentés sur ce forum ne marche pas avec les MJs avec lesquelles je joue parce que chacun, d'une manière différente, modifie les règles et que les situations théoriques décrites comme universelles ne le reste pas.

Plus grand chose à ajouter.

Bonne journée.

Sinon, les anecdotes, c'est sympa à lire, mais ça ne prouve rien.

Et la théorie à outrance non plus.

Faut savoir ce que tu veux. Des preuves, ou des arguments théoriques ?

J'ai pour ma part une moine qui à jouer sur 10 niveau dans une campagne pathfinder officiel ( Malédiction du trône écarlate )et qui a eu de très nombreuse heure de gloire ( je ne les énumère pas ici pour pas faire de spoils).

Les truc théorique à coup de " le mage vole, se fait porte dimensionnel, lance un sort de bidule brol), c'est beau, en théorie, mais dans la pratique, ça marche pas toujours comme ça. De même, je n'ai jamais lu un scénario aussi basique que ça soit 4 rencontre jour de FB bazar avec systématiquement un mage qui pile poil les sorts adéquat qui annule toutes les capacités en face. Dans les scénario officiel, le mage ennemi peut être nécromant ( pas la meilleur école), peut être avoir été surpris par le groupe ce qui lui laisse le choix entre fuir ( porte dimensionnel) et dans ce cas, le groupe à gagné, ou combattre sans sa porte et peut être pas eu le temps de faire tout ses sorts de buff...Ou bien il en fait un (exemple, invisibilité) automatiquement contré par le mage du groupe et enchainé par les autres.

Donc, oui, le moine est moins fort qu'un magicien "en théorie", dans la pratique, de nombreuses configurations ( tellement nombreuse que les énumérer serait fastidieux) peuvent permettre au moine tout comme à d'autre, d'en venir à bout.

Ce qui fait qu'un moine peut être tout aussi "jouable" qu'une autre classe pour un joueur qui a envie d'avoir se packaging de compétence et se challenge de jeux.