Garth a écrit :Qui ont leur pendant adverse : châtiment du bien, armes impies...

Oui. Et ce n'est qu'un argument supplémentaire pour appuyer mon point de vue. Un antipaladin est peut-être sincèrement convaincu d'être du côté des gentils. N'empêche qu'il châtie le Bien, pas le Mal. Je suis dans mon droit, je suis le gentil, mais je combats le Bien. Je ne lui reconnais peut-être aucune légitimité (en fait, c'est pas le Bien, c'est des imposteurs et des hypocrites), mais je reconnais l'existence d'une force / entité appelée "Bien", tout en servant une force / entité appelée "Mal".

Je suis peut être trop vieux pour croire en un monde manichéen.

Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. C'est ainsi qu'est fait l'univers de D&D (enfin, la version de base). Il y a des gentils et des méchants même quand on considère les choses d'un angle extérieur, objectif : le Mal peut gagner et réécrire l'Histoire, il n'empêche que c'est le Mal, et que même dans l'histoire réécrite on parle de victoire du Mal.

Après, selon les univers maison, ça peut varier, mais si le setting est relativiste, je recommanderais de supprimer totalement les alignements et tout ce qui joue dessus.

DaWaaaaghBabal a écrit :Il ne s'agit pas de croire en quoi que ce soit. C'est ainsi qu'est fait l'univers de D&D (enfin, la version de base).

Donc pas besoin de discuter puisque c est comme ça. J'aurais plutôt tendance à dire que c'est ta vision de cet univers.

DaWaaaaghBabal a écrit : Il y a des gentils et des méchants même quand on considère les choses d'un angle extérieur, objectif : le Mal peut gagner et réécrire l'Histoire, il n'empêche que c'est le Mal, et que même dans l'histoire réécrite on parle de victoire du Mal.

Oui, il y a les gentils orcs qui se battent pour survivre dans les terres arides alors que les méchants humains se sont accaparés les bonnes terres, ont édifié des forteresses pour protéger ce qu'ils ont volé à la nature. Il se reproduisent comme des parasites et leur soif de puissance n'a pas de limite. Ils n'ont de cesse de pourchasser les tribus orcs et de les repousser pour étendre leur domination. Les tribus nomades orcs trouvent sans cesse sur leur passage de nouvelles fortifications humaines qui leur interdisent l'accès aux terres de leurs ancêtres...
Du point de vue humain, forcément, ce sont les orcs qui sont de vilains sauvages sanguinaires. Les chevaliers des ordres dits "bon", ne se privent pas quant à eux de brûler les campements ennemis, ouvrir le ventre des femelles enceintes, tuer les marmots...

Mais nous nous éloignons de la question initiale. Il me semble que les forces du bien sont éminemment racistes. Et c'est bien compréhensibles, puisque dans ces univers, les races existent réellement. Déjà qu'en France entre des habitants de communes limitrophes, on ne s'aime pas, imaginez s'il s'agissait de personnes de races différente !

Garth a écrit : Mais nous nous éloignons de la question initiale. Il me semble que les forces du bien sont éminemment racistes. Et c'est bien compréhensibles, puisque dans ces univers, les races existent réellement.

Je me permets de contester une telle affirmation: le fait que les races existent n'implique pas obligatoirement le racisme. Ce dernier ne consiste pas à postuler l'existence de races différentes, mais a pré-supposer qu'il existe une hierarchie de valeur morale, culturelle ou spirituelle entre celles ci.

La pensée raciste va généralement s'appuyer sur des simplifications, des clichés voire des contre-vérités pour étayer cette vision des choses, réduisant ainsi "l'autre" à une caricature qu'il sera alors plus facile de juger "inférieure".
Un comportement raciste sera tout comportement qui s'appuiera sur cette vision faussée des choses, sur ces poncifs, et sur cette hierarchisation des races. Dans le meilleur des cas, il se traduira par un paternalisme condescendant, dans le pire des cas par l'extermination.

Dans la perspective d'un JDR fantastique, le "racisme" suposé des "forces du Bien" dépendra essentiellement de l'interprétation qu'il sera faite in-universe, certes, mais surtout dans l'esprit du MD des fameuses "races monstrueuses". Sont elles juste une culture tres différente de la nôtre, où la violence ou la "loi du plus fort" est juste valorisée en raison de leurs conditions de vie rudes et de l'absence d'éducation, ou bien sont-elles réellement des monstres, au sens métaphysique, surnaturel et mythique du terme, comme le seraient les morts-vivants ou les démons?
De la première interprétation résulterait effecivement un univers moins "manichéen" effectivement, mais la seconde donnerait un univers plus mythique ou légendaire. C'est le choix de "tonalité " que le MD voudra donner à sa campagne... De la même façon, les choses ne sont pas forcées de se passer comme dans " la vraie vie", et ce n'est pas parceque , dans notre petite France du XXIe siècle, nous ne sommes pas capables de nous accomoder facilement de la différence, que le MD ne peut pas établir que , dans son monde, les Bons, sont réellement bons et sages, et capables de ne pas réduire les autres aux caricatures qu'en font l'ignorance et les préjugés (ce qui ne les empêcherait pas de se defendre contre une aggression, mais cela déborde du cadre du débat, et pose la question dde la légitimité de la violence lorsqu'on est d'alignement Bon...)

Garth a écrit :J'aurais plutôt tendance à dire que c'est ta vision de cet univers.

Oui et non. Disons surtout que le système de règles serait stupide dans le cas contraire, vu que chaque créature a un alignement, et qu'il ne dépend pas du point de vue... Je m'auto-cite, ce passage étant visiblement passé à la trappe :

Après, selon les univers maison, ça peut varier, mais si le setting est relativiste, je recommanderais de supprimer totalement les alignements et tout ce qui joue dessus.

Oui, il y a les gentils orcs qui se battent pour survivre dans les terres arides alors que les méchants humains se sont accaparés les bonnes terres, ont édifié des forteresses pour protéger ce qu'ils ont volé à la nature. Il se reproduisent comme des parasites et leur soif de puissance n'a pas de limite. Ils n'ont de cesse de pourchasser les tribus orcs et de les repousser pour étendre leur domination. Les tribus nomades orcs trouvent sans cesse sur leur passage de nouvelles fortifications humaines qui leur interdisent l'accès aux terres de leurs ancêtres...
Du point de vue humain, forcément, ce sont les orcs qui sont de vilains sauvages sanguinaires. Les chevaliers des ordres dits "bon", ne se privent pas quant à eux de brûler les campements ennemis, ouvrir le ventre des femelles enceintes, tuer les marmots...

C'est tout à fait vrai, mais tout à fait hors-sujet . Tout simplement parce que ça ne décrit pas l'affrontement entre les forces du Bien et celles du Mal, mais entre deux tribus voisines, et ça n'a rien à voir avec la question de savoir si lutter contre le Mal entraîne le racisme.

Les orques se battent pour survivre et ne sont pas particulièrement sadiques / violents / envahissants ? Ils ne sont pas mauvais. Les humains pillent, tuent et exploitent les orques ? Ils ne sont pas bons. Neutre contre neutre. Du point de vue des parties concernées, c'est le Bien contre le Mal, mais là encore c'est du relativisme, qui n'a rien à faire dans un jeu où les alignements ont été mis en place et où on parle de châtiment du Bien / châtiment du Mal au lieu de châtiment de l'Ennemi.

Dans le cadre de D&D, la question à se poser n'est pas "a-t-il des raisons de considérer qu'il est dans son droit ?" mais "est-ce que le paladin peut le châtier ?"

Les auteurs originaux ont effectivement dés le début posé de façon assez claire les définition de bon et mauvais dans la grille des Alignements, permettant grosso merdo de qualifier les comportements et credos des PJs et PNJ.
Cette grille reflète, certes, les opinions personnelles de Gary Gygax, qui rejoignent plus ou moins la morale héritée du judéo-christianisme, de l'humanisme de la Renaissance et de la morale kantienne, à savoir le respect ou non du principe de dignité inaliénable de la personne (humaine) et le droit au bonheur pour tous. Cette conception correspond de nos jours à celle d'une majorité des gens. Si on ne souscrit pas à une telle definition, ou bien si on estime que celle ci ne peut pas avoir de valeur universelle et éternelle, c-a-d si on adopte une attitude de relativisme moral, il vaut mieux, comme le faisit remarquer DWB, jouer sans les Alignements, ou bien adopter une autre grille (certaines des éditions antérieures n'avaient que 3 alignements: Loyal, Neutre, Chaotique).

Il est tout à fait possible de faire une excellente campagne dans un monde sans alignement défini, ou du moins, ou ces alignements ne sont pas des valeurs cosmiques (le Bien, le Mal, la Lumière, les Ténébres), comme le montre le succes actuel de la série littéraire et televisuelle Le Trone de fer, et il est tout à fait possible pour un MD de vouloir introduire dans ses campagnes un aspect de dilemmes moraux pour les PJ avec d'excellents résultat dramatiques et narratifs. Il faut toutefois qu'il fasse attention à respecter le "contrat moral" qui l'unit à ses joueurs. Un joueur qui voulait depuis le début jouer son paladin comme un preux défenseur de la veuve et de l'orphelin n'appréciera pas qu'on lui explique apres trois mois de campagne que son perso n'était en fait qu'un criminel de guerre aveuglé par le sectarisme!

Même si le conflit entre orques et humains est dépouillé de toute dimension mythique et cosmologique pour être ramenée à un conflit de voisinage, cela n'empêchera pas un royaume Loyal Bon de tenir son rôle de défenseur et les orques leur rôle d'ennemi ; mais on sera alors dans une logique de guerre (n'oublions pas apres tout que D&D a trouvé naissance dans le wargame...), et de légitime défense. S'ils est toutefois "réellement "LB, cette logique de guerre restera tempérée par les principes de "éponse proportionnée". Mon paladin affronte les orques, non parcequ'ils sont "irrémédiablement mauvais", mais parcequ'ils sont l'aggresseur qui menace des populations civiles.
Si après, le paladin en question adopte une mentalité de "never forgive, never forget", "un bon orque est un orque mort!", "il n'y aura jamais de paix avec les orques tant que le dernier orque n'aura pas été pendu avec les tripes du dernier gobelin! , et s'il commence à raser les campements en éxecutant es prisonniers et massacrant les populations civiles, brûle les villes, sème le sel, et arbore fièrement son collier d'oreilles d'orques coupées; alors , comme le disait DWB, il n'est plus "bon", selon les critères des Alignements d'AD&D.

Et qui a dit que les humains étaient forcément bons ? Pourquoi votre univers ne serait-il pas composé à 75% de mauvais, 24% de neutres et 1% de vrais bons ?

On ne peut absolument pas transposer le jugement de nos valeurs du 21 éme siécle (et encore sous nos latitudes) dans un univers médiéval fantastique manichéen de base.
Il faut toujours tacher de se souvenir d'où vient ADD, sur quelle base il é été créé.
Les bases principales sont toutes très anciennes : Tolkien, Vance, les diverses mythologie nordiques...etc...
Je vais prendre l'exemple des orques, cités plusieurs fois.
A l'origine, les orques ont été crées à partir des elfes capturés. ce sont donc des êtres touchés par le mal absolu qui mérite leur alignement de CM.
Cela a été vrai pendant des décennies.
Puis il est arrivé de nouveaux jeunes auteurs de HF, qui pour se démarquer de leurs grands anciens, ont cru bon intéressant d'humaniser certaines de ces races humanoïdes en les calquant avec les divers problèmes de société de notre époque....
Chacun fait ce qu'il veut, mais là on s'éloigne carrément des bases d'ADD.
Depuis, il y a des tas d'autres jdr plus ou moins basés sur les romans de ces nouveaux auteurs d'HF.
Laissons donc tranquille l'ancêtre des jdr.
Dans les anciennes mythologies, le repentir de créature mauvaise était toujours une méga exception.

De même pour toutes les nouvelles combo actuelles que je vois dans les partie d'ADD qui me hérisse le poil :
- paladin hobbit,
- magicien nain
- demi-orque druide
et j'en passe depuis la DD3.5....
c'est certain que du point de vue des régles pures, on peut tout combiner...et je pense que c'est en partie pour cela que l'on a en ce moment ce genre de discussion.
On a trop tendance à oublier les bases mythologiques de notre passé.

Pour pousser encore plus loin le débât, et au risque de me faire chahuter, je prendais aussi l'exemple de l'industrie cinématographique qui prend largement ses aises avec les réalités historiques, afin de faire passer les modifications de notre société actuelles...

[HS]: A la rigueur, le magicien nain me choque moins, si on prend pour référence les nains de la Mythologie scandinave, mais ceux ci relèvent, en termes d'AD&D, plus du gnome que du nain post-tolkienien[/HS]

Les nains de la mythologie scandinave sont plus des créateurs d'Objets magiques, que des sorciers jeteurs de sorts.

Certes, mais ça leur met un peu le pied à l'étrier dans la magie , assez pour que ce soit moins choquant qu'un hobbit paladin...

Falkhar a écrit :Et qui a dit que les humains étaient forcément bons ? Pourquoi votre univers ne serait-il pas composé à 75% de mauvais, 24% de neutres et 1% de vrais bons ?

Parce que la question initiale du fil de discussion adresse spécifiquement la question des "forces du bien" versus les orques. Je poursuis donc l'analogie d'un royaume humain LB , façon "le Gondor contre les forces de Sauron"

Mais on aurait pu aussi parler des Elfes contre les Orques, comme dans le Silmarillion, effectivement