En fait l'air est transparent et on le voit très bien. Si il était invisible nous n'aurions pas droit à ce joli ciel bleu que je vois en ce moment par la fenêtre. Nous aurions sans doute un joli ciel noir, constellé d'étoiles comme la nuit, mais avec le soleil en plus... comme ce qu'ont du voir les astronautes lorsqu'ils étaient sur la Lune.

La différence entre invisible et transparent c´est qu´un objet invisible n´absorbera, ni de diffractera, ni ne réfléchira les ondes lumineuses : opaque > translucide > transparent > invisible. Enfin j´imagine.

orian a écrit :La différence entre invisible et transparent c´est qu´un objet invisible n´absorbera, ni de diffractera, ni ne réfléchira les ondes lumineuses : opaque > translucide > transparent > invisible. Enfin j´imagine.

C'est vrai, l'air est transparent et n'est invisible que parce qu'on est plongés dedans. Un objet "invisible" serait donc un objet qui n'interagit absolument pas avec la lumière ?

Ça me semble un peu trop prosaïque, comme explication, mais c'est satisfaisant. Donc See invisibility ne reproduit pas l'effet que j'obtiens en ouvrant le four avec mes lunettes sur le nez, ce qui remonte encore l'efficacité du sort.
Par contre, ça veut dire que si on met une bête vitre dans un couloir, le sort n´empêche pas de s´écraser dessus.

La physique des ondes prosaïque... i'en a qui vont apprécier...

En fait, le point prosaïque est la définition que tu suggères pour l'invisibilité. Pas d'explication sur la subtile interaction entre la magie et la perception de l'observateur avec tout le débat philosophique qu'on pourrait en tirer (« si un voleur invisible évolue dans un donjon où il n´y a personne pour le voir, reste-t-il invisible ? »), juste une définition simple et physique. C'est pas drôle

Bref : quelle que soit la définition retenue, au final, le mur de force est qualifié "invisible" et remplit les critères. Donc, faire une cage étanche devient tout à fait faisable.

Et le chat de Schrödinger alors ? ("C´est du poulet ?" "Bien non c´est du chat...")

J'ai des doutes concernant la possibilité de voir un Mur de force avec une Détection de l'invisibilité car le mur de force n'est pas fait de matière mais d'effet de force (le mur n'est pas un objet mais un effet).
<<Détection de l'invisibilité : Le personnage voit normalement les objets et créatures invisibles, ainsi que ceux qui évoluent dans le plan Astral ou le plan Éthéré.>>
Un Chasseur invisible est bien constitué de matière (un gaz constitue tout autant de la matière qu'un solide ou un liquide), lorsqu'on le voit grâce à détection de l'invisibilité on ne voit que la quantité de matière (gaz) qui le compose, le différenciant de la matière l'environnant (les gaz ou l'air l'environnant).
Note : la version eng. a "beings" pour le terme "objets", j'ai des doutes concernant la définition exacte pour ce terme dans d&d 3.5 ("êtres" ou "objets"). Si cela veut bien dire "objet" (comprendre quelque chose de matériel), détection de l'invisibilité ne fonctionne pas pour un effet de force.

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Concernant le problème Tarasque :
On sait que pour la Tarasque :
- Il n'existe qu'un type de diminution de pv : non-létal.
- Elle ne peut être tuée que par des dégâts physiques non-létaux suivis de Miracle ou Souhait.
-> Une attaque du type diminution permanente de caractéristique (Constitution) ne peut tuer la Tarasque.
->
Ou bien une Constitution de 0 ne signifie pas la mort de la Tarasque (incompatible avec les règles) : hypothèse à rejeter.
Ou bien la Tarasque ne peut avoir une Constitution de 0
->
* Ou bien la Constitution de la Tarasque ne peut être diminuée en-dessous de 1.

* Ou bien La Tarasque est immunisée à toute diminution de Constitution -> La Tarasque est immunisée à toute diminution de caractéristique (afin de rester cohérent) : cela doit être indiqué d'une manière ou d'une autre. Si on suit la version fr (livre ou sur le net), c'est le cas (<<On ne peut la tuer qu'en lui infligeant un total de 868 points de dégâts non-létaux [...]>>, ce qui implique que son max de pv est stable, donc que sa Constitution ne peut varier).
Si on suit la version eng. (que je retiens), (<<The Tarrasque can be slain only by raising its nonlethal damage total to its full normal hit points +10 (or 868 hit points) [...]>>), sa Constitution ne peut varier.

On peut conclure que la Constitution de la Tarasque est fixe, par là qu'elle ne peut subir de diminution de Constitution, de là qu'elle ne peut subir de diminution de caractéristique.


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L'asphyxie :
On sait qu'elle ne peut tuer la Tarasque à elle seule.
-> La règle est la même que pour les sorts et effets occasionnant une mort immédiate.
En cas de mort "théorique", on considère qu'elle a subit 868 points de dégâts non-létaux (comme dans le cas d'une asphyxie lente), il faut un Souhait un Miracle pour qu'elle reste morte.


Edit : j'ai modifié la conclusion concernant la diminution possible de caractéristique, je m'étais focalisé sur le "full hit points +10" (ce qui sous-entendait que la mort dépendait de son max de pv adapté à sa constitution à ce moment), mais j'avais négligé le "normal" (qui sous-entend finalement que les versions fr. et eng. concordent sur le fond : le nombre de dégâts non-létaux à faire pour tuer la Tarasque est fixe : 868).

Un chasseur invisible est, avant tout, une créature invisible: un sort de voir l'invisible le voit donc...

Pour la tarrasque:
-sa constitution ne peut varier... oui et non. La tarrasque est immunisée aux dégâts de caractéristique, mais pas aux drains. Il y a simplement qu'à 0 en constitution, elle est inconsciente au lieu d'être morte.
-et même si ce raisonnement était juste, la tarrasque ne peut effectivement pas subir de diminution de constitution (rappel, les dégâts de caractéristique sont également appelés diminution, ce n'est pas le cas des drains...), cela ne peut pas impliquer qu'elle ne peut subir de diminution de caractéristique... ce genre de réflexion est un sophisme. Coup de bol, elle ne peut effectivement pas en subir. Donc sa constitution ne peut pas subir de diminution. Là c'est une implication.
-Par les règles, l'asphyxie ne peut rien tuer... ce qui est écrit est qu'au bout d'un certain temps et d'un certain nombre de tests ratés, on se noie, terme qui n'est pas défini autrement. Ce qui amène certains soigneurs à soigner les gens en les noyant (blague à part maintenant...)

Pour résumer:
Quand tu montres que tu utilises une implication, fais en sorte qu'elle soit correctement construite... c'est-à-dire pas un "si un truc précis ne marche pas, alors rien ne marche" mais plutôt un "si rien ne marche, alors ce truc précis ne peut pas marcher". Lorsque tu fais une implication, tu pars du cas général vers le particulier (un parallélogramme a ses côtés opposés deux à deux parallèles entre eux, or un rectangle étant un parallélogramme, un rectangle a donc ses côtés opposés deux à deux parallèles entre eux).
Que tu restes sur tes positions, je veux bien, mais fais le avec logique...

pour Silphael. Si tu continues d'enchaîner les sophismes et les affirmations sans argument, on ne va pas aller loin.

La base de l'argumentation par chaîne logique (« A donc B donc C donc D ») est la suivante : l'enchaînement est valable si et seulement si les conditions suivantes sont validées :
- A doit être vrai
- "A entraîne B" doit être un fait connu de tous et vrai
- "B entraîne C" doit être un fait connu de tous et vrai
- "C entraîne D" doit être un fait connu de tous et vrai

Si une seule condition n'est pas remplie, le raisonnement ne tient pas debout. Pour les points qui doivent être connus de tous, si ce n'est pas le cas, les énoncer suffit (« A ; or, A entraîne B ; donc B »). S'ils ne semblent pas vrais a priori, il faut les démontrer.

Par ailleurs : si le cas général est « (E ou F ou G) entraîne H » et que le cas particulier est « seul I entraîne H », cela n'implique absolument pas que seul I peut être vrai. Le cas particulier dit simplement que E, F et G n'ont plus d'impact sur H.

Replaçons les choses dans le contexte de la discussion.

A = « la règle dit que pour tuer la Tarasque, il faut lui infliger des dégâts égaux à ses PV normaux+10 »
B = « la Constitution de la Tarasque est fixe »
C = « la Tarasque est immunisée aux diminutions de Constitution »
D = « la Tarasque est immunisée aux diminutions de caractéristique »

A est un fait irréfutable.

"A entraîne B" est suffisamment peu évident pour ne pas être connu de tous, tu aurais pu le notifier : ici, c'est équivalent à la proposition « le fait qu´il faille infliger à une créature des dégâts égaux à ses PV normaux signifie que sa Constitution est fixe ». Est-ce vrai ? A priori non ; la règle énonce une différence par rapport au cas général sur le point suivant : pour causer la mort d'une créature normale (H), il faut lui infliger un nombre de dégâts égal à ses PV max actuels (E), tenant compte d'une éventuelle diminution de caractéristique, ou lui appliquer un effet de mort (F) ou réduire une de ses caractéristiques à 0 (G, et j'en oublie peut-être). La règle modifie cela : seul I, "infliger à la Tarasque des dégâts égaux à ses points de vie normaux" entraîne H. Cela ne suppose absolument pas que E, F et G sont impossibles, seulement qu'ils n'ont pas d'impact.

En conséquence : du passage que tu cites, il ressort que faire tomber la Constitution de la Tarasque à 0 ne la tue pas. Il te reste à démontrer que "si la constitution de la Tarasque tombe à 0, elle ne meurt pas" entraîne "la constitution de la Tarasque ne peut pas varier". Cette implication est fausse a priori, ce qui suffit à démontrer que tu as tort sauf si tu parviens à la prouver. Bonne chance. Je pourrais m'arrêter là, maintenant c'est à toi de montrer que non, je ne viens pas de briser ta chaîne logique, mais il y a un autre maillon faible dans le raisonnement, donc je vais le pointer aussi, comme ça tu pourras réparer les deux d'un coup. Je doute que tu parviennes à démontrer la validité d'un seul des deux points, mais bon, ça fera des tentatives rigolotes.

"B entraîne C" est connu de tous et vrai, C est juste une reformulation de B.

"C entraîne D" n'est pas connu de tous, énonce-le : « être immunisé à la perte d´une caractéristique immunise à la perte de toutes les caractéristique »s. Est-ce vrai ? A priori, non. En tout cas, aucune règle ne le sous-entend. Tu veux bien le démontrer ?
Dans le cas général, partir du cas particulier pour tirer des déductions sur le cas général n'est pas valide. Cet été, j'ai fait un stage sans être payé. Est-ce que ça veut dire qu'un stage n'est jamais payé ? Non : ne pas être payé pour son est exceptionnel, de même que la Constitution, dans le cas fort peu probable où tu pourrais démontrer qu'elle est invariable, serait une exception.

Il est évident que démontrer la solidité des maillons d´une chaîne pourrie en utilisant une autre chaîne totalement pourrie serait une perte de temps... Donc, avant de répondre, assure-toi que tes "donc" sont bel et bien appuyés par un fait vrai et connu de tous les interlocuteurs.

Et une fois que tu en auras fini avec ces points, il en reste plein d´autres pour jouer. Comme le dit Silphael, rester sur ses positions c´est très bien, faire passer ton opinion comme conforme aux règles et logique est une autre paire de manches.

Silphael a écrit :-Par les règles, l'asphyxie ne peut rien tuer... ce qui est écrit est qu'au bout d'un certain temps et d'un certain nombre de tests ratés, on se noie, terme qui n'est pas défini autrement. Ce qui amène certains soigneurs à soigner les gens en les noyant (blague à part maintenant...)

En ne me trompant pas d'édition cette fois-ci, il se trouve que la VO te donne raison, mais pas la VF. Étant donné que la VO a préséance sur la VF, on doit consentir tes propos. Remarquez que c'est autant vrai qu'en 3.5 que Pathfinder.

VO

Suffocation

A character who has no air to breathe can hold her breath for 2 rounds per point of Constitution. If a character takes a standard or full-round action, the remaining duration that the character can hold her breath is reduced by 1 round. After this period of time, the character must make a DC 10 Constitution check in order to continue holding her breath. The check must be repeated each round, with the DC increasing by +1 for each previous success.

When the character fails one of these Constitution checks, she begins to suffocate. In the first round, she falls unconscious (0 hit points). In the following round, she drops to –1 hit points and is dying. In the third round, she suffocates.

Drowning

Any character can hold her breath for a number of rounds equal to twice her Constitution score. If a character takes a standard or full-round action, the remaining duration that the character can hold her breath is reduced by 1 round. After this period of time, the character must make a DC 10 Constitution check every round in order to continue holding her breath. Each round, the DC increases by 1.

When the character finally fails her Constitution check, she begins to drown. In the first round, she falls unconscious (0 hp). In the following round, she drops to –1 hit points and is dying. In the third round, she drowns.

Unconscious characters must begin making Constitution checks immediately upon being submerged (or upon becoming unconscious if the character was conscious when submerged). Once she fails one of these checks, she immediately drops to –1 (or loses 1 additional hit point, if her total is below –1). On the following round, she drowns.

It is possible to drown in substances other than water, such as sand, quicksand, fine dust, and silos full of grain.

VF

Dès que le personnage rate un test de Constitution, il se noie. Le premier round, il tombe à 0 pv et perd connaissance. Le round suivant, il passe à –1 pv et est considéré comme mourant. Au troisième round, il meurt.

Dès que le personnage rate un de ces tests, il commence à suffoquer. Le premier round, il perd connaissance et tombe à 0 pv. Le deuxième round, il passe à –1 pv et est considéré comme mourant. Enfin, le troisième round, il meurt asphyxié.

Maintenant, affirmer que on ne définit pas les termes se noyer, suffoquer ou s'asphyxier comme étant une action de mourir parce que ces termes ne sont pas définit comme étant cela dans le jeu, j'avoue que j'ai un certain mal à l'aise.

Ben... en plus de ne pas être définis, les termes "suffoquer" et "se noyer" n´implique pas non plus la mort, mais simplement une condition s´en approchant.

Mais pire encore, regardons le passage que nous pouvons considérer comme définition de la noyade:

When the character finally fails her Constitution check, she begins to drown. In the first round, she falls unconscious (0 hp). In the following round, she drops to –1 hit points and is dying. In the third round, she drowns.

Sauf que, du coup, faut aller voir comment on "se noie", et donc... regarder le début du paragraphe, le "she begins to drown"... Conclusion? La noyade se soigne par la noyade.

Pour en revenir à l'argumentation, techniquement, ce que tu indiques comme nécessaire et suffisante pour que l'affirmation "A implique B implique C implique D" soit vraie est suffisant. Une condition dedans est de trop: la condition "A vraie". En effet, en logique, on s'intéresse à la véracité de la phrase elle même, soit "Si A est vrai, que se passe-t-il?" , puisque l'on se base sur des axiomes, qui sont simplement supposés vrais (et indémontrables, mais là n'est pas la question).

Bien sûr, au final, si la phrase logique est vraie, il suffit de démontrer que A est vraie pour vérifier D. Mais c'est une autre histoire.

@ DWB: c'est pas bien de présupposer son incapacité à démontrer ses suppositions... démontre le, ça fera plus sérieux.

Silphael a écrit :Une condition dedans est de trop: la condition "A vraie". En effet, en logique, on s'intéresse à la véracité de la phrase elle même, soit "Si A est vrai, que se passe-t-il?", puisque l'on se base sur des axiomes, qui sont simplement supposés vrais (et indémontrables, mais là n'est pas la question).

Bien sûr, au final, si la phrase logique est vraie, il suffit de démontrer que A est vraie pour vérifier D. Mais c'est une autre histoire.

Oui et non. Ici, on ne s'intéresse pas à "qu'est-ce qui se passerait si A était vrai", mais à "B est-il vrai ?", ce n'est pas la même chose et les conditions ne sont pas les mêmes. "A donc B" est un raccourci : on devrait dire "A, or A=>B, donc B". Si tu te contentes de "A=>B, donc B", ce n'est pas valable, il manque la démonstration de A (ou bien que A soit vrai de façon évidente pour tous).

Un exemple célèbre est "si ma tante en avait (A), on l'appellerait mon oncle (=> B)" : c'est tout à fait vrai, mais ça ne démontre absolument rien et si j'appelle ma tante "tonton" je m'attirerai des ennuis. Je ne peux donc pas écrire "blablabla donc ma tante est un oncle" : l'enchaînement "A=>B" est juste, mais pas le point de départ.

@ DWB: c'est pas bien de présupposer son incapacité à démontrer ses suppositions... démontre le, ça fera plus sérieux.

En l'occurrence, j'ai un peu la flemme. S'il y arrive, grand bien lui fasse, du moment que c'est argumenté correctement, pour une fois...

Un chasseur invisible est, avant tout, une créature invisible: un sort de voir l'invisible le voit donc...

Oui, merci de corriger, et de relever mon explication de la cohérence du monde D&D (en réponse à leurs digressions), explication qui pour ma part ne faisait que suivre la précision purement "règles": Détection de l'invisibilité ne peut permettre de voir un Mur de force, puisque effet et non pas objet.

Il y a simplement qu'à 0 en constitution, elle est inconsciente au lieu d'être morte.

Affirmation gratuite, rien ni dans les règles générales, ni dans la description de la Tarrasque, ne permet de l'affirmer. La règle que l'on doit se fixer est de rendre compatibles les règles générales et le cas particulier de la Tarrasque. Dans les règles, il est dit qu'à 0 point de vie, on tombe dans l'inconscience, il n'est dit nulle part qu'à 0 de CON on tombe inconscient.

et même si ce raisonnement était juste, la tarrasque ne peut effectivement pas subir de diminution de constitution (rappel, les dégâts de caractéristique sont également appelés diminution, ce n'est pas le cas des drains...), cela ne peut pas impliquer qu'elle ne peut subir de diminution de caractéristique... ce genre de réflexion est un sophisme. Coup de bol, elle ne peut effectivement pas en subir. Donc sa constitution ne peut pas subir de diminution. Là c'est une implication.

Diminution de caractéristique = Ability Drain (eng.) = permanent
Affaiblissement de caractéristique = Ability Damage (eng.) = temporaire.

Par les règles, l'asphyxie ne peut rien tuer... ce qui est écrit est qu'au bout d'un certain temps et d'un certain nombre de tests ratés, on se noie, terme qui n'est pas défini autrement. Ce qui amène certains soigneurs à soigner les gens en les noyant (blague à part maintenant...)

<<In the third round, you suffocate and die (-10 hit points).>>
(Rules Compendium, 3.5)