Division du sujet => le début est par là

Rien que la présentation de l'équipement est symptomatique d'une certaine façon de jouer : les armes, puis les armures, puis le reste qu'on ne détaille même pas.

Pour moi qui ne considère pas que faire jouer consiste à organiser des combats à tire-larigot (trois combats le même jour de jeu, je ne sais même pas si j'ai fait ça un jour, mais peut-être parlais-tu d'une journée IRL...), la présentation serait complètement inversée. Je présenterais les utilitaires d'abord avec un minimum de détails, pour immerger dès le début mon futur joueur dans le concept de roleplay, et je finirai par les armes, qui sont de toutes manières limitées vu la richesse initiale des personnages.

bondredo a écrit :Rien que la présentation de l'équipement est symptomatique d'une certaine façon de jouer : les armes, puis les armures, puis le reste qu'on ne détaille même pas.

Faire ma liste de course avec la corde, le briquet etc, ne m'a jamais "immergé dans le concept de roleplay". En fait, ça m'a toujours autant passionné que faire une liste de course IRL.

Maintenant, cite-moi un unique personnage de fiction qui se défini par sa possession d'une corde, de 6 torches, d'un briquet, d'une paillasse, d'une tente, d'un couteau, de 2 saucissons secs, d'un paquet de biscuits au beurre, d'une gourde, d'une casserole, de deux fourchettes, et une paire de bottes de rechange. Les objets utilitaires en fiction, c'est juste un objet qui aide à faire le character-design : la cruche de rhum en terre cuite à la ceinture, le pendentif en forme de dauphin, le bandeau sur l'oeil, whatever ; la description de l'équipement de voyage d'un personnage prend entre 0 et 1 paragraphe généralement sans intérêt, il n'y a guère qu'en JdR que des gens pensent que la description précise de l'équipement apporte quelque chose à l'histoire ou à l'immersion.

Flappi a écrit :

bondredo a écrit :Rien que la présentation de l'équipement est symptomatique d'une certaine façon de jouer : les armes, puis les armures, puis le reste qu'on ne détaille même pas.

Faire ma liste de course avec la corde, le briquet etc, ne m'a jamais "immergé dans le concept de roleplay". En fait, ça m'a toujours autant passionné que faire une liste de course IRL.

Maintenant, cite-moi un unique personnage de fiction qui se défini par sa possession d'une corde, de 6 torches, d'un briquet, d'une paillasse, d'une tente, d'un couteau, de 2 saucissons secs, d'un paquet de biscuits au beurre, d'une gourde, d'une casserole, de deux fourchettes, et une paire de bottes de rechange. Les objets utilitaires en fiction, c'est juste un objet qui aide à faire le character-design : la cruche de rhum en terre cuite à la ceinture, le pendentif en forme de dauphin, le bandeau sur l'oeil, whatever ; la description de l'équipement de voyage d'un personnage prend entre 0 et 1 paragraphe généralement sans intérêt, il n'y a guère qu'en JdR que des gens pensent que la description précise de l'équipement apporte quelque chose à l'histoire ou à l'immersion.

Effectivement, ce qui apporte du roleplay, c'est de choisir des objets autres qu'utilitaires, comme un objet de musique par exemple ou une bague seigneuriale, et mes joueurs ne trouvent pas ça aussi inutile que toi. De plus, ils savent bien que s'ils veulent utiliser un objet dans le cours de la partie, il faut qu'il fasse partie de leur équipement avant qu'ils en aient besoin. Le joueur qui me dit qu'il utilise une corde car ça fait partie du matériel de base du perso va tout simplement devoir se débrouiller sans corde...

Sans compter que choisir son équipement de départ, c'est aussi choisir le type de tenue usuelle : plutôt élégant, plutôt paysan, plutôt robe, etc.

bondredo a écrit :Effectivement, ce qui apporte du roleplay, c'est de choisir des objets autres qu'utilitaires, comme un objet de musique par exemple ou une bague seigneuriale, et mes joueurs ne trouvent pas ça aussi inutile que toi.

[...]

Sans compter que choisir son équipement de départ, c'est aussi choisir le type de tenue usuelle : plutôt élégant, plutôt paysan, plutôt robe, etc.

C'est bien ce que je dis, c'est un détail de character-design.

Tu comptes faire un guide comprenant tous les objets pouvant servir à approfondir le character-design d'un personnage ? Personne ne t'en empêche, et moi je te souhaite bonne chance. Après, je ne saisis pas l'utilité d'une aide de jeu listant tous les objets du monde avec à chaque fois un commentaire "à prendre pour un personnage qui a envie d'avoir un tel objet".

De plus, ils savent bien que s'ils veulent utiliser un objet dans le cours de la partie, il faut qu'il fasse partie de leur équipement avant qu'ils en aient besoin. Le joueur qui me dit qu'il utilise une corde car ça fait partie du matériel de base du perso va tout simplement devoir se débrouiller sans corde...

OK.

Si je joue un peintre et que je te dis avoir diverses peintures et pigments sans les détailler, au moment où j'ai besoin du violet tu me dis que je dois faire sans puisque je l'ai pas noté sur la feuille ?

Si je joue un aventurier et que je te dis avoir un packetage "bitos du donjon" sans le détailler (pour une raison quelconque, genre "passer une semaine à faire une liste de course ne m'intéresse pas plus en JdR qu'IRL"), au moment où j'ai besoin de matos d'aventurier, tu me dis quoi ?

Et plus prosaïquement, situation que j'ai vu à toutes les tables où je suis allé, si un joueur dont le personnage n'a aucun matos pour faire des croquis commence à tracer un plan, tu lui dis quoi ?

Flappi a écrit :Tu comptes faire un guide comprenant tous les objets pouvant servir à approfondir le character-design d'un personnage ?

Inutile : c'est au joueur de me dire ce qu'il souhaite et à moi de définir le prix si ça n'a pas déjà été fait

Flappi a écrit :Si je joue un peintre et que je te dis avoir diverses peintures et pigments sans les détailler, au moment où j'ai besoin du violet tu me dis que je dois faire sans puisque je l'ai pas noté sur la feuille ?

Tu fais dans l'ironie facile, mais tu te doutes bien que si le joueur a une boîte de pigments, je ne vais pas le faire détailler chaque couleur (pas au début, en tous cas...). Mais pour le reste de ton message, le paquetage "bitos du donjon" n'existe tout simplement pas dans mon monde. Il est donc impossible de s'en équiper

Flappi a écrit :Et plus prosaïquement, situation que j'ai vu à toutes les tables où je suis allé, si un joueur dont le personnage n'a aucun matos pour faire des croquis commence à tracer un plan, tu lui dis quoi ?

Il m'est plusieurs fois arrivé de demander à un joueur comment il faisait sans fusain ni parchemin. A ce moment-là, soit il a renoncé au projet, soit il a improvisé avec du charbon de bois et des peaux de bêtes à moitié tannées

bondredo a écrit :Inutile : c'est au joueur de me dire ce qu'il souhaite et à moi de définir le prix si ça n'a pas déjà été fait

OK.

Et donc, tu reproches quoi exactement à l'aide de jeu de Djelai ? Qu'il n'ait pas marqué "pour les objets divers, définissez ce que vous souhaitez et allez en parler à bondrero" ?

Oui, je fais dans l'ironie facile, tout comme tu fais dans la critique facile sans même savoir ce que tu veux critiquer et comment l'améliorer : tu pars du principe que Djelai a un certain style de jeu qui transparait dans l'aide de jeu (je ne sais pas comment tu fais), tu dis que c'est nul et basta.

Tu fais dans l'ironie facile, mais tu te doutes bien que si le joueur a une boîte de pigments, je ne vais pas le faire détailler chaque couleur (pas au début, en tous cas...). Mais pour le reste de ton message, le paquetage "bitos du donjon" n'existe tout simplement pas dans mon monde. Il est donc impossible de s'en équiper

Alors, ce que je veux, c'est jouer un mec prévoyant (plus que moi en tout cas) qui part à l'aventure avec son paquetage assez standard, je vais aller en parler à bondrero pour savoir ce que ça va me coûter et ce que ça va contenir...

... Ah non, je peux pas, puisque pour une raison qui m'échappe chez bondrero je peux jouer un peintre prévoyant mais pas un spéléologue prévoyant.

Il m'est plusieurs fois arrivé de demander à un joueur comment il faisait sans fusain ni parchemin. A ce moment-là, soit il a renoncé au projet, soit il a improvisé avec du charbon de bois et des peaux de bêtes à moitié tannées

Et donc, pour mon peintre, on fait quoi ?

Je veux dire, c'est un peintre qui emporte son matériel de peinture, ce qui comprend sans doute de quoi faire des croquis. Après, moi j'ai aucune idée de ce qu'on utilise pour faire des croquis dans un monde médiéval, alors j'ai juste marqué "sacoche à composantes contenant aussi du matériel de peinture" sur ma feuille.

Je l'ai ou je l'ai pas le matériel pour faire un plan ?

Bondredo, je crois que tu abordes le problème sous le mauvais angle.

Il y a en gros trois types d'objets à D&D :
1/ Les objets de combat (armure, arme, objets magiques boostant les caracs, feu grégeois...)
2/ Les objets d'aventure (corde, tente, briquet, torche...)
3/ Les détails de character design (bandeau sur l’œil, cruchon ne terre cuite, portrait de la dulcinée)

Faire une aide de jeu incluant les objets de la catégorie 3 n'a absolument aucun sens : le sujet n'est pas "quel objet donne le plus de cachet à un personnage", d'ailleurs une telle aide de jeu ne pourrait pas être écrite sans adopter un point de vue terriblement réducteur. Tous les objets de cette catégorie sont en gros des objets qui ne changent jamais rien au jeu, donc il est impossible de faire un mauvais choix. Or, le but de toutes les aides analytiques de ce style est d'aider les joueurs à éviter les mauvais choix / faire les meilleurs choix ; et un choix n'ayant d'impact sur le RP est impossible à rater.

Bref : on ne mentionne pas le bandeau sur l’œil parce qu'ajouter à une aide de jeu "si vous voulez avoir la classe, prenez un bandeau sur l’œil" serait prendre le lecteur pour un abruti.

Restent les catégories 1 et 2. Et là, il est très facile d'oublier des trucs ou de faire des mauvais choix : les objets de ces catégories visent à se sortir d'un maximum de situations, on a peu de budget, c'est difficile de bien faire.

Après, tu peux dire que cette approche utilitaire est réductrice, et ce n'est pas entièrement faux. On doit pouvoir trouver des situations où le fait qu'une corde soit en soie et pas en chanvre libère des ressorts scénaristiques et théâtraux insoupçonnés. Par contre, en quoi est-ce que ça nuit à l'immersion ? Je serai plus immergé dans l'histoire si j'ai oublié ma tente à la maison ? Tant qu'on ne m'a pas démontré qu'il est plus... intéressant ? réaliste ? immersif ? de jouer un boulet qui dort dehors qu'un aventurier prévoyant, la tente sera incluse dans le "pack bitos du donjon" de mes joueurs.

Quant au "pack du donjon" qui n'existe pas, je suis parfaitement d'accord avec toi. Tout le monde a une corde, une tente, une paire de torches et un briquet, mais regrouper ça sous le nom "pack du donjon" pour gagner du temps et de la place est une aberration ; toute fiche de personnage doit être à moitié recouverte d'une description complète de tout ce qu'il porte.
Au fait, tu forces les magiciens à tenir l'inventaire de leurs composantes ? Moi oui, et je peux te dire qu'ils se sentent vachement plus immergés à lister les crottes de chauve-souris et les écailles de lézard.
Oui c´est de l´ironie facile, mais l´ironie facile présente l´avantage de faire ressortir très visiblement et simplement les défauts qu´on dénonce...

@ djelai - Pour revenir au sujet :

Premier souci : je ne sais pas comment articuler tout ça : le niveau de fantasy, la disponibilité des objets, la permissivité du MJ, la classe de personnage, la composition du groupe, etc. sont autant de paramètres qui vont influer sur les choix de chaque PJ.

Le "1 - équipement de départ" laisse entendre qu'il y aura un "2 - équipement pour plus tard". Tu comptes prendre aussi un point de vue plus générique / théorique, ou rester sur une liste de trucs et astuces ?
Vu que tes aides sur les "classes pour les nuls" ont déjà (il me semble) une section pour l'équipement, la liste de trucs et astuces me semble plus pertinente. Ou alors une analyse individuelle des objets de l'Ultimate Equipment ?

Flappi a écrit :

bondredo a écrit :Inutile : c'est au joueur de me dire ce qu'il souhaite et à moi de définir le prix si ça n'a pas déjà été fait

OK.

Et donc, tu reproches quoi exactement à l'aide de jeu de Djelai ? Qu'il n'ait pas marqué "pour les objets divers, définissez ce que vous souhaitez et allez en parler à bondrero" ?

Oui, je fais dans l'ironie facile, tout comme tu fais dans la critique facile sans même savoir ce que tu veux critiquer et comment l'améliorer : tu pars du principe que Djelai a un certain style de jeu qui transparait dans l'aide de jeu (je ne sais pas comment tu fais), tu dis que c'est nul et basta.

Faux : je n'ai jamais dit que c'était nul. J'ai juste dit que l'ordre dans lequel il a choisi de nous présenter les différents types de matériel et le choix de détail qu'il a choisi d'apporter à la description de chaque type est révélateur de l'importance qu'il accorde à chaque type de matériel, donc d'un style de jeu plus axé sur le combat que sur le roleplay hors combat.

Donc, en l’occurrence, je ne fais pas dans la critique facile. J'argumente mon point de vue et je ne propose pas d'améliorer car son point de vue, pour différent du mien qu'il soit, est tout à fait valable et il n'a probablement aucun besoin de mes conseils pour en changer s'il le souhaite.

Flappi a écrit :

Tu fais dans l'ironie facile, mais tu te doutes bien que si le joueur a une boîte de pigments, je ne vais pas le faire détailler chaque couleur (pas au début, en tous cas...). Mais pour le reste de ton message, le paquetage "bitos du donjon" n'existe tout simplement pas dans mon monde. Il est donc impossible de s'en équiper

Alors, ce que je veux, c'est jouer un mec prévoyant (plus que moi en tout cas) qui part à l'aventure avec son paquetage assez standard, je vais aller en parler à bondrero pour savoir ce que ça va me coûter et ce que ça va contenir...

... Ah non, je peux pas, puisque pour une raison qui m'échappe chez bondrero je peux jouer un peintre prévoyant mais pas un spéléologue prévoyant.

Il m'est plusieurs fois arrivé de demander à un joueur comment il faisait sans fusain ni parchemin. A ce moment-là, soit il a renoncé au projet, soit il a improvisé avec du charbon de bois et des peaux de bêtes à moitié tannées

Et donc, pour mon peintre, on fait quoi ?

Je veux dire, c'est un peintre qui emporte son matériel de peinture, ce qui comprend sans doute de quoi faire des croquis. Après, moi j'ai aucune idée de ce qu'on utilise pour faire des croquis dans un monde médiéval, alors j'ai juste marqué "sacoche à composantes contenant aussi du matériel de peinture" sur ma feuille.

Je l'ai ou je l'ai pas le matériel pour faire un plan ?

Oui, ton peintre peut faire son plan (à ma décharge, je n'ai jamais eu de persos peintres dans mes équipes de joueurs) sans que je l'embête. Ceci dit, il en va de son matériel comme de la nourriture ou des torches : il s'use et le joueur est tenu de tenir compte de cette décroissance de ses possessions. Il arrive un moment où les joueurs se retrouvent dans le noir ou privée d'eau en plein désert (voire même, privé de flèches en plein combat...). Il n'y a que dans les jeux vidéos que les munitions sont sans limite

Ah, au fait : quand tu marques "sacoche à composantes contenant aussi du matériel de peinture", qu'as-tu d'autre dans cette sacoche ?

bondredo a écrit :Faux : je n'ai jamais dit que c'était nul. J'ai juste dit que l'ordre dans lequel il a choisi de nous présenter les différents types de matériel et le choix de détail qu'il a choisi d'apporter à la description de chaque type est révélateur de l'importance qu'il accorde à chaque type de matériel, donc d'un style de jeu plus axé sur le combat que sur le roleplay hors combat.

... Assertion rendue bien moins crédible par le fait que j'ai la même approche que Djelai d'une aide de jeu sur l'équipement alors même que je joue un personnage peintre, chose que tu n'as jamais vu ou imaginé. (et j'ai des potes qui ont joué des cartographes, marins, etc).

Donc, en l’occurrence, je ne fais pas dans la critique facile. J'argumente mon point de vue et je ne propose pas d'améliorer car son point de vue, pour différent du mien qu'il soit, est tout à fait valable et il n'a probablement aucun besoin de mes conseils pour en changer s'il le souhaite.

Et moi je te montre que Djelai a la seule approche possible d'une aide de jeu sur l'équipement ; de ton côté, tu n'as nulle part montré qu'il en existe d'autres (tu te contentes d'indiquer pourquoi tu n'as pas à le faire), je continue donc à penser que j'ai raison sur ce point.

Tu arrives à déduire quoi que ce soit du fait que quelqu'un choisisse la seule approche possible d'un problème donné ? Moi pas.

Oui, ton peintre peut faire son plan (à ma décharge, je n'ai jamais eu de persos peintres dans mes équipes de joueurs) sans que je l'embête.

Pourquoi tu admets ça pour mon peintre mais pas pour un personnage spéléologue ? O_O

Et pourquoi tu admettrais ça d'un personnage spéléologue et pas d'un personnage aventurier ? O_O

Ceci dit, il en va de son matériel comme de la nourriture ou des torches : il s'use et le joueur est tenu de tenir compte de cette décroissance de ses possessions. Il arrive un moment où les joueurs se retrouvent dans le noir ou privée d'eau en plein désert (voire même, privé de flèches en plein combat...). Il n'y a que dans les jeux vidéos que les munitions sont sans limite

Youpi, je trouve toujours passionnante la phase où l'on va au magasin en arrivant en ville pour remonter son stock à 300 flèches. Ca me rappelle Diablo 2 et les autres jeux vidéos qui ont décidé de faire de la micro-gestion sans intérêt, n'apportant rien ni à la narration ni au jeu ni à l'immersion.

Si j'osais, je ferais un raccourcis en disant que ça montre que ton style de jeu est inspiré du jeu vidéo et donc proche de ce qu'on trouve dans Diablo. Heureusement que je suis plus intelligent que ça.

Mais bon, tu es au courant que les jeu vidéo se caractérisent par le fait d'être joué sur un ordinateur, lequel dispose d'une capacité de calcul et de stockage d'information largement supérieure à un humain normal ? C'est pour ça que les trucs de micro-gestion allant jusqu'à l'usure du bouclier (ce que, je suis sûr, tu ne fais pas... Mais ça ne te choque pas de gérer le nombre de flèche mais pas l'usure d'un objet qui mange des chocs à chaque combat, pour une raison qui m'échappe), ça vient du jeu vidéo et non des autres sources d'inspiration de D&D (littérature, films, D&D lui-même...). Si les jeux vidéos abandonnent ça, et que dans D3 on n'oblige plus à gérer les flèches contrairement à D2, ce n'est pas "parce qu'il n'y a qu'en jeu vidéo que les flèches sont infinies", mais parce que compter les flèches de Legolas intéresse aussi peu les joueurs de jeu vidéo que les lecteurs de Tolkien.

Après, si vraiment les flèches infinies te posent un problème conceptuel, considère que les personnages les ramassent puis utilisent réparation. Les sorts de niveau 0 règlent aussi tes problèmes de lumière et d'eau : un guerrier a sur lui 6 torches qu'il n'utilise pas, ça revient à dire qu'elles sont infinies et qu'il en a quand il en a besoin.

Ah, au fait : quand tu marques "sacoche à composantes contenant aussi du matériel de peinture", qu'as-tu d'autre dans cette sacoche ?

Les composantes matérielles de mes sorts, ce qui inclut d'ailleurs les pigments.

Pour répondre à une question posée un peu plus haut, Samsagace Gamegie correspond à un aventurier dont on nous décrit l'équipement (bon surtout de cuisine) et cela n'aura pas qu'un impacte de "design-character".

Puisque l'aventurier est censé être suffisamment futé pour apporter le"sac qui va bien", pourquoi ne pas avoir la même attitude pour l'armement ? Sans doute parce que la seule technique porte sur le combat et que donc c'est, pour ainsi dire, le seul moment où la différence entre les différents matériaux et matériels aura un impact quantifiable.
Mais on a quand même le droit, fut-ce dans une aide de jeu, de dire que l'équipement "ordinaire" peut avoir un rôle technique et dramatique. Surtout qu'il n'est pas précisé où s'arrête la limite. Exemple simple (qui n'a surement d’intérêt qu'à bas niveau, mais cette AdJ commence par là) , le miroir. Chaque "bitos" doit-il être considéré comme en ayant un ?

Chez Tolkien, contrairement à PRPG, la magie n'est pas accessible aux PJ.
Sam, qui est jardinier et non aventurier, n'a accès ni à Purification de nourriture et d'eau pour assainir l'eau croupie d'une flaque boueuse, ni à Prestidigitation pour changer cette eau ainsi purifiée en vin (couleur et goût).
Il ne peut pas non plus faire des glaçons pour son pastis, réchauffer son gruau et lui donner le goût du homard mayonnaise (ou du canard à l'orange, ou du poulet basquaise...). À PRPG, les mages et prêtres font ça à volonté. Ils font aussi de la lumière, répare les objets et les font briller. Ils n'ont donc pas besoin de penser à la brosse à reluire ou au nécessaire à couture.

Vous ne voulez vraiment pas arrêter la Stormwind Fallacy ?

Je plussoie Thyd à 100% ! En fait, je suis de ceux qui aime la micro-gestion du matériel d'aventurier. Oui, j'aime bien quand je joue un magicien répertorier mes écailles de lézards et mes fientes de guano (j'achète même des flacons séparées pour les entreposer soigneusement le superflu dans mon sac à dos, le reste rangée dans les compartiments de ma sacoche à composantes pour une utilisation rapide : pour moi (peut-être pas pour vous et c'est votre droit) cela fait partie du charme de jouer la classe). Et oui, si je le pouvais je ressusciterais la règle de Ad&d 2 sur l'usure des armes et armures pour simuler un effet de réalisme. Quelle intérêt ? Quelle ressort dramatique cela peut-il engendrer de jouer ainsi ? Bien des façons, je dirais. Par exemple, le fait de se munir d'une boite hermétique et à l’épreuve de l'eau pour entreposer des parchemins ou autre documents importants comme le traité de paix de deux royaume s'avérera judicieux si lors d'une scène pour une raison quelconque les aventuriers se retrouves emporté par le courants furieux d'une rivière souterraine.

En tant que Mj, je ne l'impose pas (la micro-gestion), mais il arrive que je la fasse pour mes joueurs une fois la séance terminée. Attention, je ne dis pas qu'elle est nécessaire pour prodiguer des ressorts dramatiques au scénario, mais en revanche dire qu'elle ne peut pas ou n'apporte rien à ce niveau, est tout à fait grossier. Si Votre façon de jouer peut être valable et procurer un certain amusement, pourquoi en serait-il pas tout aussi vrai avec la mienne. D'ailleurs, j'aimerais savoir comment coûte le bitos du parfait aventurier prévenant pour vous ? Il est gratuit ? Et si lors d'une scène une tour haute 45 m doit être escaladée et qu'un set de corde se vend par tranche de 15 m, vous supposer que votre bitos du parfait aventurier prévenant en dispose de 3 ?

Je me demande en fait si cela n'est pas un raccourci facile pour vous assurer des dispositions monétaires pour vous équiper de l'arme la plus mec ultra de votre personnage optimisé ou un autre truc du genre...

Ha oui ! Pour ce qui est de la référence tordu à Diablo 2 pour les scènes pour se ravitailler en équipement, à ce que je sache dans Diablo, cela ne fait qu'ouvrir une fenêtre à plusieurs case ou sont illustrées le matériels disponibles à acheter suivant un clic ; rien à voir avec une véritable scène Rp où le Mj décrit l'endroit, joue le rôle du commerçant et peut même faire intervenir un autre personnage important au scénario venant lui aussi par hasards faire ces emplettes à la boutique : scène, soit dit en passant, sont nullement obligatoire parce que le Mj peut facilement faire un ellipse du style " après être revenue du monastères maudit juché sur la montagne, vos personnages sont à nouveau en ville passant la matinée à leur occupation personnels : si vous avez de l'équipement à acheter, consultez le Mdj pour ce faire !"