PRD a écrit :Components
Material (M): A material component consists of one or more physical substances or objects that are annihilated by the spell energies in the casting process. Unless a cost is given for a material component, the cost is negligible. Don't bother to keep track of material components with negligible cost. Assume you have all you need as long as you have your spell component pouch.

Après la Stormwind, l´Oberoni. C´est cool, on va passer en revue toutes les techniques de trollage en cadeau bonus.
Et sinon, des contributions utiles à l´aide de jeu ? Non ? Bon ben, tant pis.

En même temps, tu as laissé la porte ouverte au détournement de ton sujet dès l’introduction : « Premier souci : je ne sais pas comment articuler tout ça : le niveau de fantasy, la disponibilité des objets, la permissivité du MJ, la classe de personnage, la composition du groupe, etc. sont autant de paramètres qui vont influer sur les choix de chaque PJ. » Résultat ceux qui ne conçoivent pas l’approche du jeu comme la tienne ont carte blanche pour dire que ce que tu proposes est partial et partiel. Et ils ne se sont pas gênés pour le faire, et ils en auraient eu bien tort puisqu´ils y étaient "cordialement" invités.

Un tel exercice demande en introduction de fixer l’angle d’attaque du sujet et préciser ce que ne se veut pas le sujet.

Si l’idée en soit est intéressante, elle ne peut malheureusement pas faire l’impasse sur les différents paramètres qui caractérisent l’équipement : usage/utilité – prix – encombrement/poids – niveau des PJ - disponibilité supposée. Ce dernier paramètre étant sans aucun doute le plus divergent d’une table à l’autre donc jamais au grand jamais faire comme tu en as l’habitude dire que si le MJ ne l’autorise pas à sa table c’est un c** parce que si c’est dans les règles c’est qu’on y a droit. Non, la règle à avoir en tête c’est que si c’est dans les règles, c’est potentiellement accessible aux personnages et donc la pièce d'équipement mérite d’être abordée.

L’exercice pour être vraiment utile doit être le plus neutre possible et laisser de côté les borderlines.Tu n’édictes pas des dogmes, tu donnes des conseils. Tu ne restreints pas le champ des possibles à une solution unique et absolue, tu ouvres des perspectives. Je sais que ça va être difficile, tu n’es pas calibré pour [un ton neutre], mais fais-toi violence, ton travail y gagnera beaucoup en "intérêt".

Philousk a écrit :Attention, je ne dis pas qu'elle est nécessaire pour prodiguer des ressorts dramatiques au scénario, mais en revanche dire qu'elle ne peut pas ou n'apporte rien à ce niveau, est tout à fait grossier.

Pas plus que de prétendre connaitre le style de jeu de quelqu'un à partir du plan d'une aide de jeu. Ou que ça :

Je me demande en fait si cela n'est pas un raccourci facile pour vous assurer des disposition monétaires pour vous équiper de l'arme la plus mec ultra de votre personnage optimisé ou un autre truc du genre...

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Ha oui ! Pour ce qui est de la référence tordu à Diablo 2 pour les scènes pour se revitailler en équipement, à ce que je sache dans Diablo, cela ne fait qu'ouvrir une fenêtre à plusieurs case ou sont illustrées le matériels disponibles à acheter suivant un clic ; rien à voir avec une véritable scène Rp où le Mj décrit l'endroit, joue le rôle du commerçant et peut même faire intervenir un autre personnage important au scénario venant lui aussi par hasards faire ces emplettes à la boutique : scène, soit dit en passant, sont nullement obligatoire parce que le Mj peut facilement faire un élipse du style " après être revenue du monastères maudit juché sur la montagne, vos personnages sont à nouveau en ville passant la matinée à leur occupation personnels : si vous avez de l'équipement à acheter, consultez le Mdj pour ce faire !"

Trop bien, au lieu d'ouvrir une fenêtre on fait une ellipse. Ca déchire trop face au jeu vidéo.

Maintenant, tu peux toujours prétendre que les jeux vidéos ne battent pas les jeux sur table à plat de couture les jeux sur table en terme de micro-gestion fine, mais tu auras tort. D2 localise précisément chaque frappe afin d'appliquer l'usure de chaque composante de l'équipement (tu peux donc avoir des jambières bousillées mais une cuirasse en parfait état), je ne connais aucun jeu sur table allant à ce point de détail.

Philousk a écrit :D'ailleurs, j'aimerais savoir comment coûte le bitos du parfait aventurier prévenant pour vous ? Il est gratuit ? Et si lors d'une scène une tour haute 45 m doit être escaladée et qu'un set de corde se vend par tranche de 15 m, vous supposer que votre bitos du parfait aventurier prévenant en dispose de 3 ?

À ma table, ça dépend du niveau. À bas niveau, le "pack bitos du donjon" est juste un résumé pratique à mettre sur une fiche, dont le contenu et le prix ont été définis au préalable (je n'ai pas la liste sous les yeux, mais en gros tente + couverture + corde de 15m + outre + trois torches + grappin + une paire de trucs en plus). À partir du moment où les possessions des personnages dépassent les 10 000 po, et où les dépenses de tous les jours sont tellement triviales qu'on ne les compte plus (que voulez-vous, on est des grosbills à ma table, on préfère se concentrer sur le RP et l'intrigue plutôt que compter les pièces de cuivre de nos personnages), on note "pack bitos du donjon" pour 200 po, et ça inclut un exemplaire de tous les objets de la table 6-9 (page 158 du CRB) qui ne dépassent pas 2,5 kg et ne sont pas à usage unique.

Et bizarrement, je n'ai jamais eu de grande opportunité dramatique gâchée parce qu'un joueur a pu sortir une gourde (scandaleux ! un aventurier avec une gourde !) sans l'avoir notée sur sa fiche.

C'est juste le prolongement du raisonnement des règles. Les règles disent explicitement "ne tenez pas le compte des composantes matérielles des sorts, considérez que le personnage fait le plein dès qu'il passe en ville". Le principe du pack bitos du donjon étend le raisonnement aux munitions non-magiques et aux objets triviaux, rien de choquant.

Edit : d'ailleurs, ça n'empêche nullement la scène que tu décris : je fais une ellipse sur les courses des PJ, mais si ça m'arrange je peux très bien dire « pendant qu´Aragorn est parti chercher des flèches et que Gimli fait redresser les bosses de son casque, Sam fait une étrange rencontre au marché à légumes ».

Coucou

Mouais !!!

Si l'idée de départ de Djelai est / était sympa je comprends son problème pour aborder le sujet.

Pour ma part, à part faire un pack que tout personnage se doit de posséder pour survivre (tente + couverture + corde de 15m + outre + etc.), le reste ne peut pas être listé.

Il y a trop de facteur qui rentre en compte comme :

- Est ce que le joueur part de son matériel pour monter (prendre les dons) son personnage, ou l'inverse.

- Combien d'argent on dispose au début ?

- Le R.P (micro gestion) est' il plus important que la partie optimisation (on ne s'occupe que de l'intrigue et des combats), ou voir égal ?

- Mais surtout de la classe et profession du personnage.

- j'en oublie certainement d'autres

Tout cela pour dire que je ne vois pas de solution pratique pour faire une liste la plus exhaustive possible.

Djelai a voulu faire une aide générique mais en partant sur SA vision comme il se plait à dire " mais vous savez tous ce que je pense ... " du JDR et de tout ce que cela comprend. C'est impossible d'y arriver sans définir au paravent des critères précis qui conviendra au plus grand nombre (CF les remarques des autres camarades qui ont suivi).

Cela sera mon conseil pour se sujet

@ Djelai, pour ma part, je trouve que tu éclipse trop facilement une classe, Moine en l´occurrence mais cela aurait été une autre que ma remarque serait tout aussi valable, alors qu´elle fait partie intégrante du jeu. Avec ses 35 Po de base c´est encore plus dure / intéressant de faire son équipement. Rien qu´avec la liste du nécessaire du parfait aventurier, il ne lui reste ... rien.

@ Flappi @ Dire que D2 fait de la micro gestion c´est comme dire qu´un Orc ne peut pas être un tendre. Ils arrivent pourtant bien à se reproduire

Bon nombre de Wargame (jeux vidéo ou non) font de la micro gestion. Des RPG (jeux vidéo ou non) en font mais les J.V. c´est bien souvent dérisoire alors que lors d´un JDR sur table c´est au bon vouloir de la tablée et du coup cela peut être à l´ infini.

@ DaWaaaaghBabal Je suis d´accord avec toi que pour certains cas, la micro gestion peut être du " superflu " mais cela peut être parfois " important " pour d´autres cas. Le nombre de flèche + 2 que tu as tiré, le poids que tu peux soulever et donc parfois des choix que tu auras à faire, Le nombre de sort lancé, Etc.

Comme je le disais précédemment, comme tout le monde ne place pas forcément ses attentes / envies / besoins au même niveau, il va être dur dur de trouver un consensus

Pour conclure, je dirais que Djelai a eu une bonne idée mais comme il le dit lui-même :

djelai a écrit :Un rencontre de FP1 rapporte 260po à un groupe d'aventuriers, là encore en moyenne. Ce qui signifie qu'après une journée d'aventure (soit 3 rencontres), un PJ est capable de changer intégralement son équipement.

Soit en 6/8 H de jeu tout devient obsolète et donc ...

ladlejuste a écrit :Bon nombre de Wargame (jeux vidéo ou non) font de la micro gestion. Des RPG (jeux vidéo ou non) en font mais les J.V. c´est bien souvent dérisoire alors que lors d´un JDR sur table c´est au bon vouloir de la tablée et du coup cela peut être à l´ infini.

Ca ne peut pas être infini, tu oublie la limite intrinsèque du temps de calcul (et de la place de stockage). Et un ordinateur en dispose en bien plus grande quantité qu'un humain : le temps d'afficher la frame suivante, il a le temps de faire bien plus de calculs que tu ne seras capable d'en faire au cours d'une session de jeu, et d'archiver tous les résultats à des endroits qu'il retrouvera sans peine.

Par ailleurs sur certains types de jeux, les joueurs sont friand de micro type gestion de ressources ; parce que maitriser cette micro plus rapidement que l'adversaire et gagner ainsi est preuve de skill, et dans un cadre compétitif ils préfèrent généralement les jeu basés sur le skill que sur la chance. En jeu papier, la micro la plus complexe qu'il m'ait été donné de voir provient du jeu Space Alert, et c'est très loin de ce qu'on peut faire sur ordinateur.

Dire que la micro-gestion est le domaine du jeu papier où l'on peut aller à l'infini, c'est se voiler la face sur les questions de temps de calcul/place d'archivage, ainsi que sur les attentes d'un certain nombre de joueurs de jeux vidéos.

Coucou

@ Flappi ... Beuuuhhh ?? !!

J'ai jamais dit que l'humain peut battre de vitesse un ordinateur ... juste que les RPG sur Ordinateur ne font pas (ou alors un zeste) de micro gestion alors que sur JDR papier les possibilités en sont " presque " infinies.

Je suis d'accord avec toi que des jeux, du type Heart of iron, font dans la micro - micro - micro gestion et c'est ce qui en fait le plaisir mais ce n'est pas du RPG. Dans les JDR papier, si cela fait plaisir on peut gérer le nombre de haricot qu'on va manger et le temps de cuisson Etc. A ma connaissance il n'existe pas de JDR vidéo qui peut vraiment prétendre à avoir la qualité de micro gestion. Sauf si on considère faire du craft comme tel

Si je voulais pousser le bouchon un peu plus loin, je dirais que même si l'ordinateur bat l'humain sur le nombre et vitesse de calcul, l'humain bat l'ordinateur sur la longévité.

Je jette un pavé dans la mare car j´entends déjà certains crier :

« l´ordinateur peut faire plus de calcul qu´un humain pendant toute sa vie ou que l´on peut changer d´ordinateur pour continuer le programme, Etc ... »

Mais j´aime bien faire des ronds dans l´eau parfois

La question n'est pas de savoir ce qui est possible (là, effectivement, c'est infini) mais ce qui est réalisable. Sur une séance de trois heures, tu as passé une heure à noter soigneusement l'usure des 4 parties critiques du bouclier, l'usure de chaque pièce d'armure, le nombre de flèches perdues / cassées / endommagées (qu'il faudra donc réparer, un jet de dé par flèche siouplé), le nombre de crottes de chauve-souris dans la sacoche du magicien (un jet pour trouver une chauve-souris, un pour la suivre jusqu'à son nid, un pour ne pas endommager la crotte) et ça ne représente même pas dix pour cent du travail de microgestion infini que le JdR papier est capable de fournir ? Alors tu aurais mieux fait de t'orienter vers un jeu vidéo qui aurait réglé la paperasserie en 47 microsecondes pour libérer l'esprit du joueur. Celui-ci peut alors se consacrer pleinement à la joie infinie de... compter des haricots pour la soupe du soir... Nous ne jouons définitivement pas au même jeu.

Il y a trop de facteur qui rentre en compte comme :
[...]
- Combien d'argent on dispose au début ?

L'argent de départ n'est pas un problème : on dit que tel ou tel objet est bien, au joueur de se débrouiller pour se le procurer. S'il ne peut pas, tant pis...

- Le R.P (micro gestion) est' il plus important que la partie optimisation (on ne s'occupe que de l'intrigue et des combats), ou voir égal ?

Si le RP est prédominant, comme je le disais précédemment, il n'y a absolument aucun sens à écrire une aide de jeu. Aucune aide ne pourra dire "tel objet, qui est un artefact strictement technique qui n'inclut même pas de description, est plus classe ou plus immersif que tel autre". Les choix liés au style, au RP, à l'intérêt dramatique, sont subjectifs et n'ont rien à faire dans une aide de jeu qui se veut un guide objectif et générique (sinon pourquoi l´écrire ?), on peut donc ne s'intéresser qu'aux choix techniques. Et l'intérêt relatif des choix techniques ne dépend pas de la position sur l'échelle fictive roleplay / rollplay : même si un roleplayeur extrémiste s'en moque, une épée à deux mains est plus utile techniquement à un guerrier qu'une robe d'archimage.

Bref : pour le public qui lit ce genre d'aides de jeu, se limiter aux aspects techniques me semble tout à fait pertinent. Je n'ai pas besoin qu'on me dise quels objets prendre si jamais j'ambitionne de jouer Sam Gamegie.

ladlejuste a écrit :J'ai jamais dit que l'humain peut battre de vitesse un ordinateur ... juste que les RPG sur Ordinateur ne font pas (ou alors un zeste) de micro gestion alors que sur JDR papier les possibilités en sont " presque " infinies.

Définis "presque infini" ?

Parce que si ta définition de "presque infini" est "autant qu'on peut faire de calculs pendant 5 sessions 4h de math, si tant est qu'un seul joueur vienne à la seconde session", on ne risque effectivement pas de se comprendre (de mon côté, j'appelle cette quantité "presque rien", donc bon).

Sam a pour profession: jardinier. Il n'en demeure pas moins un aventurier.
Mais bon, le sens des mots, c'est sans doute sans importance.

Pour en revenir au sujet, comme il l'a était dit, il faut le cadrer plus rigoureusement.
Vu l'explosion financière entre le niveaux, les besoins de chaque classe, ...
Il faudrait pour le moins faire un distinguo entre les lanceurs de sort, les classes à "capa" (naturelles ou non) et les autres. Puis suivre la progression étape par étape, pour ne pas dire niveaux par niveaux (mais même entre le 2eme et le 3eme, il y a un abyme entre ce que l'on peut avoir ou pas) . On se retrouve, au bas mot et pour une adéquation partielle, à se farcir largement plus d'une vingtaine de liste (je suppose évidement que les items magiques font partie de l'équation) .
Ou se contenter, arbitrairement, de quelques temps fort (genre 1/3/5/10/15/20 eme niveaux, mais c'est déjà trop nombreux) et de deux types (sort ou pas).
Passons donc un peu de temps à définir les limites de l'exercice avant de vouloir trouver le bon contenu.

Thyd a écrit :Sam a pour profession: jardinier. Il n'en demeure pas moins un aventurier.
Mais bon, le sens des mots, c'est sans doute sans importance.

Décrire les poêles et casseroles de Sam n'a aucun impact sur l'intrigue : si on ne les décrivait pas, le groupe ne crèverait pas de faim : quelqu'un ferait la cuisine pendant une ellipse et voilà tout. Aragorn n'est jamais décrit comme ayant une casserole sur lui, pourtant on peut supposer qu'il en a une : ce genre d'outils polyvalents et faciles à transporter est un must pour un individu traînant dans la nature sauvage et inhospitalière.

Donc, décrire la batterie de cuisine de Sam est bien un choix de character design : on veut souligner que Sam est avant tout un brave jardinier qu'on balance sur des routes périlleuses où il n'a pas vraiment sa place (ce qui accentue l'effet causé par l'évolution du personnage quand il devient carrément badass sur la fin), mais si on n'en avait pas parlé ça n'aurait rien changé nulle part. Donc, ta remarque le concernant n'était pas fondée, d'où une réponse qui n'est pas si inappropriée que ça. Mais bon, ne pas perdre le contexte de vue, c'est sans doute sans importance.

Par contre, pour ce qui est de la progression de l'équipement, il n'y a pas forcément à détailler vraiment. Entre la WBL et la répartition "standard" des richesses (de mémoire, c'est quelque chose comme 30% d'armes, 25% de protection, 25% d'objets magiques autres, 20% de consommables, mais les détails n'ont pas d'importance), on sait quel budget consacrer à chaque section ; ensuite, on peut donner des pistes de progression sans détails : « pour les armes, privilégier le bonus d´altération, mais les propriétés sur l´alignement sont intéressantes si la campagne s´y prête » ou « dès que vous pouvez vous le payer, prenez une arme +1 sainte, au cas où » ou « veillez à ce que vos sauvegardes soient toujours au-dessus de +X au niveau 5, +Y au niveau 10, +Z au niveau 15 » ou « multiplier les petits bonus est plus efficace que prendre un seul gros bonus ».

Je ne pense pas qu'on puisse donner une liste exhaustive d'équipements ; par contre des principes généraux laissant au joueur la tâche de déduire la liste précise, c'est faisable. En émaillant de remarques sur certains objets qui sortent du lot (« Une paire de sceptres inamovibles, c´est génial ! ») on peut avoir un guide à la fois suffisamment complet pour être utile et suffisamment concis pour être digeste. Le rêve quoi

Don't bother to keep track of material components with negligible cost.

Nah ! J'étais bien au courant de cette règle qui pour moi peut être transgresser aisément par le joueur qui aime faire le décompte de ces dites composantes négligeables. Procéder ainsi ne va pas à l'encontre des règles.
Pour moi (vous n'êtes pas obligés de faire de même puisque la règle vous l'autorise), je trouve quand même important de faire le décompte de ces composantes même négligeables, car dans certaines situations comme quand un lanceur de sorts venant de se faire voler sa sacoche à composantes, mais cloitré dans une petite bourgade à peine de 500 âmes au milieu d'un océan désertique peut avoir à mon avis des difficultés à se procurer certains de ces éléments négligeables. Comme une tige de cristal pour le sort Hypnotic Pattern. C'est aussi pour moi une occasion quand je meujeute d'instaurer des réseaux de commerçants se spécialisant dans ce type de produits et produire des fils dramatiques ou du Rp quand je le souhaite. Comme je disais qu'il est facile d'ellipser ces scènes pour accélérer le jeu ( et c'est d'ordinaire ce que je fais), il s'en trouve que ces composantes existent et sont nécessaires , mais il peut y avoir pénurie comme la nourriture et là, il y a problème...

C'est aussi un outil de plus pour freiner la puissance des lanceurs de sorts quand il le faut, même s'il peut y avoir des palliatifs comme la métamagie. Après avoir été sanctifié par le feu du dragon, je me demande si les poils de chameau ou les cils enveloppés dans la gomme arabiques ont su résister au travers de la sacoche à composantes et oups... plus d’invisibilité !

De toutes façons, puisqu'on parlait de micro-gestion au départ, il y a quand même un bon nombre de sort à composantes (M) ayant justement une valeur et pour eux, vous devez bien en faire la gestion, non ?

À titre d'exemple juste pour l'ensorceleur / magicien de niveau 0 à 2 :

Continual Flame : poussière de rubis valant 50 po.
Arcane Lock : poudre d'or valant 25 po.
Magic Mouth : morceau de miel et une jade à 10 po
Phantom Trap : poussière spéciales valant 50 po.
Create Treasure Map : poudre métal et encre rare valant 100 po.
Sentry Skull : un onyx de 10 po au moins.
Symbol of Mirroring : Du phosphore, du mercure et de la poudre d’opale et de diamant valent au moins 100 po
Fabricate Bullets : du méial léger au coût de 2 po
Etc...

Donc me brandir cette règle sous le nez me laisse ni chaud ni froid : les composantes M font partie de la culture du magicien dans le jeu depuis longtemps et moi j'aime dealer avec eux. Si vous non, c'est votre droit aussi.
Sinon je voulais répondre aussi à Flappi et DBW, mais faute de temps, je vais au moins te féliciter pour ton dernier apport sur le matériel de camping et autre. Je sais bien que les armes et armures ont la palme d'importance dans ce genre d'aide, mais le matériel d'aventurier est là aussi et sert à quelque chose sinon il ne figurerait pas dans les règles...